Le forum d'ActuSF.com

J'ai posté cet article sur mon blog et j'ouvre un nouveau sujet pour ne pas polluer celui sur métaphysique et SF :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com ... dique.html
La variable ludique permet non seulement d'approcher la nature du sense of wonder mais de donner un point de vue intéressant sur le "déni".

AMA, tu prétends d'une façon abusive séparer la fiction "imaginaire" de la fiction "mimétique", dans laquelle aspect ludique et, parfois, "sense of wonder" sont aussi présents que dans les littératures "non mimétiques". En quoi Dumas ou Hugo sont-ils moins ludiques et "full of wonder" que Tolkien et Brabury?

Ce serait bien si le titre pouvait voir corrigée sa faute d'accord...

Edit : ah, tout de même.

Insert coin for a new game

Nobody expects Spanish Inquisition...
Oncle Joe

"Things can only get better"

"never give up, never surrender"

Ah non, ça c'est une phrase pour le fil sur la métaphysique.

bormandg a écrit :AMA, tu prétends d'une façon abusive séparer la fiction "imaginaire" de la fiction "mimétique", dans laquelle aspect ludique et, parfois, "sense of wonder" sont aussi présents que dans les littératures "non mimétiques". En quoi Dumas ou Hugo sont-ils moins ludiques et "full of wonder" que Tolkien et Brabury?

Je dis dans mon article que la littérature populaire fonctionne sur le mode ludique également. Il en va autrement d'une grande partie de la littérature générale : lorsqu'il s'agit d'une littérature psychologique elle privilégie le passionnel sur le narratif et on ne peut plus parler de mode ludique. Le mode ludique c'est avant tout une hyper narrativité.

Il y a quellque chose qui se joue, là:
"Or la présence des jouets figuratifs est rebutante et l’effet de merveilleux qu’ils apportent est contraire à la réalité. Or il est clair que l’aspect ludique va - être beaucoup plus visible pour celui qui rejette le genre que pour l’amateur éclairé qui lui sait s’approprier un monde différent."
Pour l'amateur de SF, le vaisseau spatial et le mutant, par exemple, sont des "objets" comme une maison et un voisin pour un lecteur de littérature générale. Ce dernier, par contre, aura du mal à accepter le vaisseau et le mutant. Pourquoi et à quel moment de cristallise ce rejet?
Oncle Joe

Lensman a écrit : Pour l'amateur de SF, le vaisseau spatial et le mutant, par exemple, sont des "objets" comme une maison et un voisin pour un lecteur de littérature générale. Ce dernier, par contre, aura du mal à accepter le vaisseau et le mutant. Pourquoi et à quel moment de cristallise ce rejet?
Oncle Joe

yes! je viens de comprendre un truc!!!
La dénomination "littérature de l'imaginaire" pour la SF/Fantasy me laisse perplexe :
Pour moi, toute littérature est forcément imaginaire
(même l'horrible texte avec 100 pages sur un pépin de pomme qui tressaute sur le plancher d'un train - étudié au lycée, je ne veux plus savoir de qui)
Donc, l'imaginaire est refusé par les détracteurs du genre
Pourquoi? plein de réponses faciles : conformisme - manque de souplesse intellectuelle...
Dans mon entourage, les copines sont rebutées par le côté "sciences" de la SF, et elles sont intérieurement ravies de pouvoir mépriser la fantasy!!!
pour une fois qu'elles trouvent un truc moins intello-scientifique qu'elles... vont pas se gêner!
Quand? ça !
je dirais que cela dépend du rapport à la lecture dans l'enfance,
et à la cohérence scientifique :
si on n'a pas de souplesse intellectuelle, refuser l'imaginaire est une condition rituelle du passage à l' adulte, d'où, les étiquettes d'ados attardés..

Lensman a écrit :Il y a quellque chose qui se joue, là:
"Or la présence des jouets figuratifs est rebutante et l’effet de merveilleux qu’ils apportent est contraire à la réalité. Or il est clair que l’aspect ludique va - être beaucoup plus visible pour celui qui rejette le genre que pour l’amateur éclairé qui lui sait s’approprier un monde différent."
Pour l'amateur de SF, le vaisseau spatial et le mutant, par exemple, sont des "objets" comme une maison et un voisin pour un lecteur de littérature générale. Ce dernier, par contre, aura du mal à accepter le vaisseau et le mutant. Pourquoi et à quel moment de cristallise ce rejet?
Oncle Joe

En fait le rejet ne porte pas, AMA, sur les objets du jeu, mais sur le jeu lui même; sauf que, avec la dose de mauvaise foi nécessaire (et normale), le lecteur de littérature pseudo-mimétique, celle qui joue avec des maisons et des voisins, prétendra qu'il n'y a pas jeu; tandis qu'avec le mutant martien en vaisseau chronique, il ne peut pas nier l'aspect ludique.

arsenie a écrit : si on n'a pas de souplesse intellectuelle, refuser l'imaginaire est une condition rituelle du passage à l' adulte, d'où, les étiquettes d'ados attardés..

C'est ce que, par antiphrase, on appelle "cartésianisme" (nier le doute cartésien, qui demande de la souplesse et de la rigueur).

Lensman a écrit :Il y a quellque chose qui se joue, là:
"Or la présence des jouets figuratifs est rebutante et l’effet de merveilleux qu’ils apportent est contraire à la réalité. Or il est clair que l’aspect ludique va - être beaucoup plus visible pour celui qui rejette le genre que pour l’amateur éclairé qui lui sait s’approprier un monde différent."
Pour l'amateur de SF, le vaisseau spatial et le mutant, par exemple, sont des "objets" comme une maison et un voisin pour un lecteur de littérature générale. Ce dernier, par contre, aura du mal à accepter le vaisseau et le mutant. Pourquoi et à quel moment de cristallise ce rejet?
Oncle Joe

On traite d'objets qui n'ont pas de référants dans le monde réel. Et donc on demande au lecteur un effort de débrayage, c'est à dire de passer d'un monde centré sur lui même et dont il connaît l'environnement à un monde d'où il est absent. Il s'agit d'une véritable rupture avec son environnement. Il faut oser en quelque sorte se laisser happer par un monde différent. C'est ce que je dis avec mon histoire de codage - décodage.
Théoriquement tout acte de lecture présuppose de faire ce débrayage. Mais l'on se rend bien compte que beaucoup de lecteur ne sont pas prêts à accepter des éléments qu'il ne retrouve pas dans leur environnement. Ce qui veut dire que des lecteurs de littératures soit disant mimétique ne vont pas être capable de s'extraire de la réalité consensuelle et de comprendre que la rupture peut aussi se faire avec cette dernière.

Fabien Lyraud a écrit :

Lensman a écrit :Il y a quellque chose qui se joue, là:
"Or la présence des jouets figuratifs est rebutante et l’effet de merveilleux qu’ils apportent est contraire à la réalité. Or il est clair que l’aspect ludique va - être beaucoup plus visible pour celui qui rejette le genre que pour l’amateur éclairé qui lui sait s’approprier un monde différent."
Pour l'amateur de SF, le vaisseau spatial et le mutant, par exemple, sont des "objets" comme une maison et un voisin pour un lecteur de littérature générale. Ce dernier, par contre, aura du mal à accepter le vaisseau et le mutant. Pourquoi et à quel moment de cristallise ce rejet?
Oncle Joe

On traite d'objets qui n'ont pas de référants dans le monde réel. Et donc on demande au lecteur un effort de débrayage, c'est à dire de passer d'un monde centré sur lui même et dont il connaît l'environnement à un monde d'où il est absent. Il s'agit d'une véritable rupture avec son environnement. Il faut oser en quelque sorte se laisser happer par un monde différent. C'est ce que je dis avec mon histoire de codage - décodage.
Théoriquement tout acte de lecture présuppose de faire ce débrayage. Mais l'on se rend bien compte que beaucoup de lecteur ne sont pas prêts à accepter des éléments qu'il ne retrouve pas dans leur environnement. Ce qui veut dire que des lecteurs de littératures soit disant mimétique ne vont pas être capable de s'extraire de la réalité consensuelle et de comprendre que la rupture peut aussi se faire avec cette dernière.

C'est à la fois vrai et faux, ce que tu dis; parce que la réalité consensuelle est basée sur un effort d'imagination inconscient pour coller une image qu'on a déjà en tête sur l'objet proposé par l'interlocuteur ou l'auteur. La rupture n'est pas entre le fait de retrouver un élément de l'environnement du lecteur (environnement élargi: quel lecteur a connu le cadre d'un roman historique, ou lointain?), mais entre l'utilisation inconsciente d'images déjà acquises et l'utilisation consciente de ces images ou d'images nouvelles (la première fois; au deuxième roman de SF sur les mutants, on réutilise les images du premier). LOa question n'est pas de savoir s'il y a jeu ou non, mais si le jeu est conscient ou camouflé.

A mon avis la question c'est plutôt est ce que c'est le même jeu ou non ?
D'un coté nous avons les littératures populaires qui vont privilégier le jeu fiction, celui qui va utiliser moult jouets et les mettre en scène. Les littératures de l'imaginaire en tant que filles de la littérature populaire vont donc utiliser ce type de jeu et le pousser un tout petit peu plus loin.
D'un autre coté nous avons la littérature générale mimétique ou pseudo mimétique qui elle va plutôt utiliser le psychodrame. Et donc plutôt explorer des situations psychologiques et se construire sur les bases de situations passionnelles.
D'un autre coté il est possible de concevoir des romans mêlant les deux types de jeux.