L'imaginaire au féminin : utopie et science-fiction

bormandg · Message par **bormandg** » mer. avr. 20, 2011 4:16 pm

Erion a écrit : Le seul roman vraiment sur un futur de technoscience, c'est "The Lathe of Heaven" (non, je refuse de mettre le titre français, georges).

Moi aussi, vu que c'est un de ceux que je n'ai pas lus en français...

silramil · Message par **silramil** » mer. avr. 20, 2011 4:19 pm

Nébal a écrit :
silramil a écrit :Sans contester la validité de ce que tu avances, je dirais que ce n'est pas exactement le sujet... ou alors qu'on redéfinit le sujet en avançant.
Dire d'ursula le Guin qu'elle nous montre des sociétés technocratiques parce qu'elle se base sur des sciences sociales me paraît bizarre ; ou parce qu'il y a des objets techniques dans ses histoires... On peut critiquer ou refuser ce terme de technocratique, mais il me semble que si on essaie de trouver un exemple de société non technocratique, c'est-à-dire déterminée par des valeurs sans rapport avec la technique et un idéal de science comme gradiant du progrès, on peut regarder du côté de le Guin.
Et j'ai déjà indiqué que ce n'est pas parce que c'est une femme, mais parce qu'elle fait de la SF anthropologique/sociologique.
Ah, là, je comprends mieux ce que tu veux dire. Mais ce n'est pas la question à laquelle je répondais...

Effectivement, se plaçant dans une perspective anthropologique débarrassée des vieux préjugés évolutionnistes, elle n'adopte pas une perspective positiviste avec "un idéal de science comme gradiant du progrès". Et heureusement...

Mais, du coup, oui, cela n'a rien à voir avec le fait que c'est une femme... D'où je ne te suis plus, là... ?

ben mon truc était de chercher ce qui pouvait nourrir la position mise en question dans le point de départ du fil : les femmes écrivains comme source d'une SF moins technocratique. L'exemple de Le guin me paraît faire partie de ce qui est le plus susceptible d'alimenter une telle idée, et mon but était de rappeler que c'était une erreur de perspective, puisque ça n'a pas de rapport avec son genre.
Ma migraine est sans doute responsable de mes difficultés à enfoncer clairement ce type de porte ouverte.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. avr. 20, 2011 4:19 pm

Lensman a écrit :. Il me semble que pas mal d'auteurs placent le rapport aux sciences et à la technologie au centre de leurs textes, sans pour autant s'intéresser à la hard science.

Nous sommes d'accord sur ce point, qui est si je ne me trompe celui que je discute avec sil....

Lensman · Message par **Lensman** » mer. avr. 20, 2011 4:20 pm

Nébal a écrit : Effectivement, se plaçant dans une perspective anthropologique débarrassée des vieux préjugés évolutionnistes, elle n'adopte pas une perspective positiviste avec "un idéal de science comme gradiant du progrès". Et heureusement...

"Vieux"... à l'échelle de l'histoire de la philosophie, cela me semble plutôt une idée très récente, l'idée de "progrès", tout court. Et d'ailleurs, férocement attaquée dès son apparition.
Oncle Joe

Nébal · Message par **Nébal** » mer. avr. 20, 2011 4:22 pm

Erion a écrit :Le meilleur livre, à mes yeux, de Le Guin, Le dit d'Aka, décrit bien une société "dite primitive". Je ne vois pas ce que cette société aurait de technocratique.

Le Dit d'Aka décrit une société en mutation. La frange moderniste de cette société est assurément technocratique. Mais ce n'est de toute façon pas ce dont je parlais : je parlais de la structure de l'Ekumen, de l'organisation des observateurs ; c'est justement un roman où, si je me souviens bien, on en voit particulièrement bien les rouages.

Il n'y a même pas de rapport à la science, mais de rapport au langage.

Donc aux sciences du langage...

Comme le signale Silramil, il faudrait distinguer le sujet et le moyen. Que Le Guin aborde les questions sous l'angle anthropologique, ne fait pas de ses romans des romans sur la science.

C'est entendu.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. avr. 20, 2011 4:22 pm

Lensman a écrit :
Nébal a écrit : Effectivement, se plaçant dans une perspective anthropologique débarrassée des vieux préjugés évolutionnistes, elle n'adopte pas une perspective positiviste avec "un idéal de science comme gradiant du progrès". Et heureusement...
"Vieux"... à l'échelle de l'histoire de la philosophie, cela me semble plutôt une idée très récente, l'idée de "progrès", tout court. Et d'ailleurs, férocement attaquée dès son apparition.
Oncle Joe

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, "vieux" est appliqué aux "préjugés évolutionnistes" (qui, effectivement, n'ont pas beaucoup plus de 200 ans), pas à l'idée positiviste de progrès.

silramil · Message par **silramil** » mer. avr. 20, 2011 4:24 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :. Il me semble que pas mal d'auteurs placent le rapport aux sciences et à la technologie au centre de leurs textes, sans pour autant s'intéresser à la hard science.
Nous sommes d'accord sur ce point, qui est si je ne me trompe celui que je discute avec sil....

je crois qu'on peut être d'accord... mais je ferais une distinction entre s'intéresser à un rapport à la science et montrer une société qui résulte d'une évolution scientifique.
Je ferais cette distinction entre une nouvelle d'Asimov sur les robots comme Menteur! et un roman mettant en scène des robots comme les cavernes d'acier.
Cela dit, les cavernes d'acier entreraient bien dans la catégorie futur technocratique...

Lensman · Message par **Lensman** » mer. avr. 20, 2011 4:24 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Nébal a écrit : Effectivement, se plaçant dans une perspective anthropologique débarrassée des vieux préjugés évolutionnistes, elle n'adopte pas une perspective positiviste avec "un idéal de science comme gradiant du progrès". Et heureusement...
"Vieux"... à l'échelle de l'histoire de la philosophie, cela me semble plutôt une idée très récente, l'idée de "progrès", tout court. Et d'ailleurs, férocement attaquée dès son apparition.
Oncle Joe
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, "vieux" est appliqué aux "préjugés évolutionnistes" (qui, effectivement, n'ont pas beaucoup plus de 200 ans), pas à l'idée positiviste de progrès.

C'est vrai, j'ai lu un peu vite...
Cela constaté, 200 ans, ça ne me paraît pas bien vieux, et je me demande si l'idée de progrès est tellement plus vieille.. allez, 250...
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » mer. avr. 20, 2011 4:25 pm

Erion a écrit :Comme le signale Silramil, il faudrait distinguer le sujet et le moyen. Que Le Guin aborde les questions sous l'angle anthropologique, ne fait pas de ses romans des romans sur la science.

Mais la question envisagée n'est pas celle des romans SUR la science, elle est celle, plus large, des romans dans un cadre scientifique et technologique. Qui inclut les romans de Ursula Kroeber (Le Guin).

Nébal · Message par **Nébal** » mer. avr. 20, 2011 4:25 pm

Lensman a écrit :
Nébal a écrit : Effectivement, se plaçant dans une perspective anthropologique débarrassée des vieux préjugés évolutionnistes, elle n'adopte pas une perspective positiviste avec "un idéal de science comme gradiant du progrès". Et heureusement...
"Vieux"... à l'échelle de l'histoire de la philosophie, cela me semble plutôt une idée très récente, l'idée de "progrès", tout court. Et d'ailleurs, férocement attaquée dès son apparition.
Oncle Joe

A l'échelle de l'histoire de l'anthropologie sociale en tant que discipline constituée. "L'évolutionnisme" désignant alors les "anthropologues de bureau" du XIXe siècle, avant les débuts de l'anthropologie de terrain au début du XXe siècle, avec les fonctionnalistes (Malinowski, etc.). Du moins si j'en crois mes vieux (eh eh) souvenirs de cours.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. avr. 20, 2011 4:26 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Nébal a écrit : Effectivement, se plaçant dans une perspective anthropologique débarrassée des vieux préjugés évolutionnistes, elle n'adopte pas une perspective positiviste avec "un idéal de science comme gradiant du progrès". Et heureusement...
"Vieux"... à l'échelle de l'histoire de la philosophie, cela me semble plutôt une idée très récente, l'idée de "progrès", tout court. Et d'ailleurs, férocement attaquée dès son apparition.
Oncle Joe
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, "vieux" est appliqué aux "préjugés évolutionnistes" (qui, effectivement, n'ont pas beaucoup plus de 200 ans), pas à l'idée positiviste de progrès.
C'est vrai, j'ai lu un peu vite...
Cela constaté, 200 ans, ça ne me paraît pas bien vieux, et je me demande si l'idée de progrès est tellement plus vieille.. allez, 250...
Oncle Joe

Plutôt 150, surtout si on la place dans le cadre positiviste.

silramil · Message par **silramil** » mer. avr. 20, 2011 4:27 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit :Comme le signale Silramil, il faudrait distinguer le sujet et le moyen. Que Le Guin aborde les questions sous l'angle anthropologique, ne fait pas de ses romans des romans sur la science.
Mais la question envisagée n'est pas celle des romans SUR la science, elle est celle, plus large, des romans dans un cadre scientifique et technologique. Qui inclut les romans de Ursula Kroeber (Le Guin).

ben si on fait une équation entre "romans ayant un cadre scientifique et technologique" et "roman montrant une société technocratique", autant dire que la quasi-totalité de la SF est technocratique.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. avr. 20, 2011 4:28 pm

Nébal a écrit :
Lensman a écrit :
Nébal a écrit : Effectivement, se plaçant dans une perspective anthropologique débarrassée des vieux préjugés évolutionnistes, elle n'adopte pas une perspective positiviste avec "un idéal de science comme gradiant du progrès". Et heureusement...
"Vieux"... à l'échelle de l'histoire de la philosophie, cela me semble plutôt une idée très récente, l'idée de "progrès", tout court. Et d'ailleurs, férocement attaquée dès son apparition.
Oncle Joe
A l'échelle de l'histoire de l'anthropologie sociale en tant que discipline constituée. "L'évolutionnisme" désignant alors les "anthropologues de bureau" du XIXe siècle, avant les débuts de l'anthropologie de terrain au début du XXe siècle, avec les fonctionnalistes (Malinowski, etc.). Du moins si j'en crois mes vieux (eh eh) souvenirs de cours.

OK, je n'avais pas appréhendé que c'était "évolutionnisme" emplotyé dans ce cadre restraint (mais précis).
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » mer. avr. 20, 2011 4:28 pm

Moi, j'aime le positivisme.

Erion · Message par **Erion** » mer. avr. 20, 2011 4:33 pm

Nébal a écrit : Donc aux sciences du langage...

Hm, non. Enfin, je vois ce que tu veux dire, mais il n'y a pas de démarche de hard science chez Le Guin. Elle ne fait "que" de la SF. Elle pose une hypothèse, et elle regarde ce qui se passe. On ne voit pas de méthodologie des sciences du langage à l'oeuvre, c'est bien le récit qui guide le roman.
A ce compte, Guy Gavriel Kay, dans Tigane ou Sarance, fait de la hard science politique.
Si j'ai aussi cité le dit d'Aka, c'est que, dans son principe, il n'est guère éloigné de Terremer. C'est un peu le même continent qui est étudié.
Comme elle a des connaissances anthropologiques (mais je rappelle que ce n'est absolument pas sa formation. Elle n'est ni historienne, ni anthropologue, elle a fait des études de français, sur Ronsard.), elle évite les gros écueils, mais c'est pas non plus une véritable démarche scientifique. Elle a de superbes intuitions au demeurant, mais c'est parce que c'est une très bonne romancière, pas parce que ce serait une scientifique de haute volée.