La Ligue de l'imaginaire...

[Erion]

Comment peux-tu prétendre connaître les objectifs d'un terme dont tu dis toi-même qu'il n'a pas de définition ? Là je ne te suis plus...

Pas besoin d'avoir une définition pour avoir un objectif. L'inverse est vrai aussi.

En tout cas ce n'est pas la façon dont je le vois. Pour moi, l'imaginaire (en tant que genre) a des limites.

On attend toujours. C'est bien gentil de dire que "l'imaginaire" existe, sans émettre le moindre début d'élément qui puisse le différencier (à part le fait qu'il engloberait des genres. C'est d'ailleurs son unique objectif). C'est une sorte de grosse étiquette, comme un vaste panier à salade, un super mezzé. Ca n'empêche aucun élément d'être bon, mais ça ne constitue pas un plat à lui tout seul.

"opposition", "adversaires",... cela a-t-il encore un sens aujourd'hui ? En tout cas pas pour moi. Je ne lis pas de la SF parce qu'elle s'oppose à quelque chose, mais parce que c'est un genre qui me parle, me touche. Définir un genre en opposition à autre chose ne me paraît pas la meilleure solution, mais je ne suis pas spécialiste des genres. Dans mon esprit, la SF serait un sous-genre de l'imaginaire, lui-même un sous-genre de la fiction.

Si ca n'avait pas de sens, on aurait pas cru utile de créer le genre de "l'imaginaire". Et vu le traitement parfois réservé à Ballard, ou les critiques de livres encore assez récentes qui disent "c'est tellement bien écrit que ça ne peut pas être de la SF", on se rend bien compte que l'opposition est toujours bien là et vivace de la part des "instances légitimatrices".
Ensuite, le principe même de définir un corpus, implique d'éliminer ce qui n'en fait pas partie. Ca ne vaut pas QUE pour les genres, ça vaut pour tout groupe/communauté. On n'existe QUE parce qu'on peut exclure (et accepter/intégrer, mais pour intégrer, il faut être en mesure de distinguer le Nous et Les Autres).
Et enfin, avec ce terme, on appauvrit la richesse de ces sous-genres, on diminue la diversité. C'est ce que je disais avec l'hommage de Ballard sur France Culture, mais pour les émissions qui sont spécialisées dans le "mauvais genre", ça devient de plus en plus difficile parce que tout ce qui s'y apparente est phagocyté par le mainstream et confié à des gens qui n'y connaissent rien et appliquent leur grille de lecture et de jugement.

[Lensman]

A ce qui n'ont rien à faire, je recommande la lecture de l'Encyclopédie de Versins.
Lui, il est parti sur l'idée de "conjecture romanesque rationnelle".
Elle n'est pas sans défaut, et d'ailleurs, Versins n'en fait pas un dogme intangible, juste une manière de voir. Mais il y a là une construction qui me séduit, qui a une logique et une cohérence. C'est cela, pour ma part, que j'appelle la "SF au sens large". Dans mes moments de générosité, j'élargis même un peu (je suis un type qui aime annexer ce qu'il aime).
Si, après cette lecture, on doute encore de la pertinence de cette étiquette, revendiquée ou non (il y a des auteurs qui font de la SF comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, et d'autres qui s'en réclament sciemment), eh bien en effet, ce n'est pas la peine d'insister.
Cette démarche, personnellement, je tiens beaucoup à la faire ressortir, j'admire ceux qui la pratiquent, et j'encourage, et admire fortement ceux qui veulent favoriser sa spécificité, qui contribuent à former un corpus, lequel corpus est lu, critiqué et commenté par d'autres qui s'en inspirent (ou le rejettent, ou veulent s'en distinguer: c'est quelque part la même chose) pour nourrir leur créativité. Pour moi, cela permet non seulement un enrichissement quantitatif, mais qualitatif et une sophistication de la SF (telle que je la voir, à peu près comme Versins).
On regroupe, on commente, on publie, on encourage, en référence à ce corpus.
On pioche ailleurs, on dévie, on dérive, on quitte, bien sûr, mais le corpus est là, comme une formidable bute témoin: le corpus de la SF.
Alors, à tous ceux qui me disent qu'ils ne savent pas ce que c'est que la SF, je dis: essayer de naviguer dans ce corpus. Vous verrez, si vous arrivez à repérer le fil conducteur, et si vous vous y accrochez, quelle récompense!
Oncle Joe

[jlavadou]

Pas besoin d'avoir une définition pour avoir un objectif. L'inverse est vrai aussi.

Mouais... on va encore jouer sur les mots et tu vas encore faire une belle démonstration de rhétorique, alors je ne relève pas.

Si ca n'avait pas de sens, on aurait pas cru utile de créer le genre de "l'imaginaire". Et vu le traitement parfois réservé à Ballard, ou les critiques de livres encore assez récentes qui disent "c'est tellement bien écrit que ça ne peut pas être de la SF", on se rend bien compte que l'opposition est toujours bien là et vivace de la part des "instances légitimatrices".
(...)
Et enfin, avec ce terme, on appauvrit la richesse de ces sous-genres, on diminue la diversité. C'est ce que je disais avec l'hommage de Ballard sur France Culture, mais pour les émissions qui sont spécialisées dans le "mauvais genre", ça devient de plus en plus difficile parce que tout ce qui s'y apparente est phagocyté par le mainstream et confié à des gens qui n'y connaissent rien et appliquent leur grille de lecture et de jugement.

Mais pourquoi tant de haine, ai-je envie de dire ? Pourquoi définir la SF à partir de ceux qui la combattent, et non pas à partir de ceux qui l'aiment et qui l'animent ? Comme le disait Oncle Joe, l'important est que ceux qui aiment sachent trouver ce qu'ils cherchent.

Or moi la SF ne me suffit pas (plus, en fait). La fantasy non plus. Le fantastique non plus. Et les 3 en même temps non plus. Utiliser le terme "imaginaire" n'a pas pour but d'appauvrir chaque genre qu'il englobe ni d'en gommer les spécificités, mais de définir un cadre global de recherche et d'expérimentation (pour moi en tant que lecteur - et j'imagine sans mal, pour certains auteurs). Même s'il n'est pas parfait. Même s'il y a sans doute mieux. Mais encore une fois un terme a le sens qu'on lui donne. Et tu as raison de dire qu'il faudrait le définir un peu mieux avant d'en faire un genre. Mais ce n'est pas une raison pour prendre de haut ceux qui l'utilisent à des fins de convenance personnelle.

[Eons]

Je pense que la définition russe est bonne : la littérature de l'imaginaire, c'est celel qui ne cherche pas à ressembler/imiter la réalité connue.

Ce qui exclut donc la SF.

Tu confonds ressemblance et identité.

Non, pas du tout. Mais tu sembles confondre réalité et réalisme.

Non, justement !

[bormandg]

Je pense que la définition russe est bonne : la littérature de l'imaginaire, c'est celel qui ne cherche pas à ressembler/imiter la réalité connue.

Ce qui exclut donc la SF.

Tu confonds ressemblance et identité.

Non, pas du tout. Mais tu sembles confondre réalité et réalisme.

Non, justement !

Raté le début, mais je vais soutenir l'idée que la SF est aussi réaliste (sinon plus, parce qu'elle veut justifier sa ressemblance avec la réalité par une réflexion sur le possible que le "mainstream" prétend inutile) que la littérature qui se prétend telle.
Autrement dit, je soutiens Erion: la définition que JL donne de la "fantastyka" exclut la SF.

[Lensman]

Mais pourquoi tant de haine, ai-je envie de dire ? Pourquoi définir la SF à partir de ceux qui la combattent, et non pas à partir de ceux qui l'aiment et qui l'animent ? Comme le disait Oncle Joe, l'important est que ceux qui aiment sachent trouver ce qu'ils cherchent.

Il y a là un phénomène très particulier qui touche la SF, et qui doit être lié à des raisons psychologiques très profondes (notamment, l'inquiétude vis à vis de l'avenir, à laquelle ramène à tort ou à raison la SF). Ce genre bénéficie (?) d'un traitement très particulier, que ne subissent pas (ou plus, et depuis un bon moment) le roman historique, le roman policier, le fantastique (qui a toujours été défendu, avec le Romantisme et ses suites, par des artistes et des critiques).
La Fantasy est très mal traitée aussi, mais on se penche en réalité très peu sur ce genre, qui est encore mal appréhendé par tout le monde (y compris par ceux qui le défendent et l'apprécient). Et même pour la Fantasy, les choses changent: personne n'ose critiquer Tolkien, au risque d'être ridicule. Il faut attendre pour voir comment se cristallisera, au fil du temps, l'attitude vis à vis de ce genre, dont (je suppose, j'en lis peu) le nombre d'oeuvres marquantes augmente régulièrement.
Pour la SF, je n'imagine pas que cette attitude de rejet change beaucoup.
Raison de plus pour ne pas faire de compromission et pour fuir la dissolution. Comme disait Mahler: "Quand je vois que le public n'apprécie pas un mouvement lent, je le reprends, deux fois plus lentement!"
Oncle Joe

[bormandg]

Mais pourquoi tant de haine, ai-je envie de dire ? Pourquoi définir la SF à partir de ceux qui la combattent, et non pas à partir de ceux qui l'aiment et qui l'animent ? Comme le disait Oncle Joe, l'important est que ceux qui aiment sachent trouver ce qu'ils cherchent.

Il y a là un phénomène très particulier qui touche la SF, et qui doit être lié à des raisons psychologiques très profondes (notamment, l'inquiétude vis à vis de l'avenir, à laquelle ramène à tort ou à raison la SF). Ce genre bénéficie (?) d'un traitement très particulier, que ne subissent pas (ou plus, et depuis un bon moment) le roman historique, le roman policier, le fantastique (qui a toujours été défendu, avec le Romantisme et ses suites, par des artistes et des critiques).
Oncle Joe

Je verrais une excellente raison: le réalisme "microscopique" de la SF met en évidence l'absence de réalisme de la littérature qui se prétend telle. Chaque roman de Sf retourne dans la tête des contempteurs les arguments mêmes de loa "Préface de Cromwell" contre le pseudo-réalisme au théâtre (et dans le roman).

[Lensman]

Je verrais une excellente raison: le réalisme "microscopique" de la SF met en évidence l'absence de réalisme de la littérature qui se prétend telle. Chaque roman de Sf retourne dans la tête des contempteurs les arguments mêmes de loa "Préface de Cromwell" contre le pseudo-réalisme au théâtre (et dans le roman).

C'est une raison, peut-être... Mais il y a aussi des tenants d'une littérature non réaliste qui n'apprécient pas du tout la SF et surtout, tiennent à le faire savoir.
Je crois vraiment que la profonde angoisse de parler de l'avenir en le mettant en scène (pas SEULEMENT en en parlant de manière spéculative) est la raison principale. L'humanité est séparée en deux parties: ceux qui ont peur de voir l'avenir mis en scène, et les autres. Ceux qui aiment la SF sont une petite partie de ces autres. Et pour les premiers, l'existence même du genre est une abomination: être indifférent n'est pas suffisant, il faut bien se convaincre, en commun, que c'est condamnable.
Pour revenir à cet emploi du mot "imaginaire", je me demande si ce n'est pas une manière d'essayer d'effacer les contours trop saillants et aigus de la SF. En rabotant, ça pourrait passer... A mon sens, c'est une erreur, c'est Mahler qui a raison.
Oncle Joe

[bormandg]

Pour revenir à cet emploi du mot "imaginaire", je me demande si ce n'est pas une manière d'essayer d'effacer les contours trop saillants et aigus de la SF. En rabotant, ça pourrait passer... A mon sens, c'est une erreur, c'est Mahler qui a raison.
Oncle Joe

Faire rentrer la SF dans un mélange "imaginaire" pour l'édulcorer? Y'a certainement de ça; et je plussoie Mahler.

[silramil]

Ce qui est déplorable avec l'utilisation d'imaginaire comme substantif est qu'il n'a pas d'adjectif correspondant, mais que l'adjectif dont il est issu est un faux ami.
Un roman appartenant à "l'imaginaire" n'est pas un roman imaginaire ; son histoire n'est pas imaginaire ; les aventures racontées ne sont pas imaginaires ; le monde décrit par le roman peut à la rigueur être dit "imaginaire", par opposition à "réel", sauf que là on tombe sur le faux ami, car "l'imaginaire" ne repose pas sur une opposition au réel, mais sur une opposition au "réalisme".

Ce déséquilibre substantif/adjectif crée une zone grise, à la signification flottante. Le pire, à ce sujet, tient au fait que le "réalisme" auquel s'oppose "l'imaginaire" n'a plus grande signification non plus. L'esthétique réaliste a été depuis longtemps supplantée par du mimétisme impressionniste (qui peut donner d'excellentes choses) et s'attache plus à susciter des ambiances, des états d'esprit et des émotions, qu'à rendre compte de la réalité contemporaine.

Par conséquent, le terme d'imaginaire est imprécis et dépassé, et de ce fait il n'atteint pas le but fixé, à savoir décrire ce qui serait commun à la science-fiction et à la fantasy.
En revanche, il accomplit un remarquable travail de troll.

[bormandg]

Par conséquent, le terme d'imaginaire est imprécis et dépassé, et de ce fait il n'atteint pas le but fixé, à savoir décrire ce qui serait commun à la science-fiction et à la fantasy.
En revanche, il accomplit un remarquable travail de troll.

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[jlavadou]

Raté le début, mais je vais soutenir l'idée que la SF est aussi réaliste (sinon plus, parce qu'elle veut justifier sa ressemblance avec la réalité par une réflexion sur le possible que le "mainstream" prétend inutile) que la littérature qui se prétend telle.
Autrement dit, je soutiens Erion: la définition que JL donne de la "fantastyka" exclut la SF.

Je n'ai pas parlé de réalisme et je n'ai pas donné de définition. Et si je voulais exclure la SF du champ de mes lectures ou la dissoudre dans un magma informe, ça fait longtemps que je ne serais plus sur ce site. Je veux bien qu'on m'assène que ce que je dis c'est n'importe quoi, mais merci de ne pas l'interpréter n'importe comment.

[fabrice]

Or moi la SF ne me suffit pas (plus, en fait). La fantasy non plus. Le fantastique non plus. Et les 3 en même temps non plus. Utiliser le terme "imaginaire" n'a pas pour but d'appauvrir chaque genre qu'il englobe ni d'en gommer les spécificités, mais de définir un cadre global de recherche et d'expérimentation (pour moi en tant que lecteur - et j'imagine sans mal, pour certains auteurs).

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[bormandg]

Raté le début, mais je vais soutenir l'idée que la SF est aussi réaliste (sinon plus, parce qu'elle veut justifier sa ressemblance avec la réalité par une réflexion sur le possible que le "mainstream" prétend inutile) que la littérature qui se prétend telle.
Autrement dit, je soutiens Erion: la définition que JL donne de la "fantastyka" exclut la SF.

Je n'ai pas parlé de réalisme et je n'ai pas donné de définition. Et si je voulais exclure la SF du champ de mes lectures ou la dissoudre dans un magma informe, ça fait longtemps que je ne serais plus sur ce site. Je veux bien qu'on m'assène que ce que je dis c'est n'importe quoi, mais merci de ne pas l'interpréter n'importe comment.

Excuse-moi JLavadou, c'est Jean-Luc "Eons" que je visais: c'est lui qui a parlé de "réalisme"

[bormandg]

Or moi la SF ne me suffit pas (plus, en fait). La fantasy non plus. Le fantastique non plus. Et les 3 en même temps non plus. Utiliser le terme "imaginaire" n'a pas pour but d'appauvrir chaque genre qu'il englobe ni d'en gommer les spécificités, mais de définir un cadre global de recherche et d'expérimentation (pour moi en tant que lecteur - et j'imagine sans mal, pour certains auteurs).

Je renouvelle mon appréciation de "imaginaire":
Personnellement le cadre littéraire que je me suis donné porte le nom de "littérature spéculative"; il inclut la partie non fantaisite de la SF, les (trop rares) bons romans de fantasy, une bonne partie du fantastique, du nonsense et même de la "littgen".