La SF n'est pas à la mode

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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » ven. janv. 04, 2008 7:10 pm

Erion a écrit : S'ils ne savent pas ce qu'est la science-fiction, ça ne sert à rien qu'ils tentent d'en faire lire à leurs élèves. C'est surtout fatigant de voir toujours les mêmes choses réapparaître, alors qu'il y a un corpus de textes, de sites sur la question, et qu'il faille sans cesse répéter des choses évidentes. Je ne critique pas le fait de ne pas disposer d'une définition précise de la SF (mon premier cours est justement la démonstration de l'absence de définition définitive) mais au moins de ne pas balancer des lieux communs et des approximations opposant théories scientifiques et littérature.
Tu m'excuseras, mais il me semble que ceci me concerne : qui te dit que je ne sais pas ce qu'est la science-fiction ? Je n'ai jamais opposé théorie scientifique et littérature, et je ne t'ai absolument pas demandé de répéter ce que tu appelles des "choses évidentes", c'est toi qui es venu faire ta leçon.
J'ajoute que pour un enseignant dont le premier cours consiste à montrer qu'il n'y a pas de "définition définitive" de la SF, je te trouve bien catégorique.
Modifié en dernier par Shalmaneser le ven. janv. 04, 2008 9:52 pm, modifié 1 fois.

systar
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Message par systar » ven. janv. 04, 2008 7:12 pm

Erion: avec toi, je crois qu'on va en rester là.
Quand quelqu'un est authentiquement sourd, pas la peine de brailler encore plus fort. Il y a un truc avec toi qui sans cesse, brouille l'écoute de tous dans la conversation.

Enfin, volant à Daylon son superbe appareil à contrepèterie incomplète (cette fois-ci), j'ai nommé le Bull-shit-o-mètre, je ne peux que m'inquiéter de la surintensité que tu fais subir à ce pauvre appareil qui n'en demandait pas tant.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 04, 2008 7:23 pm

CPA a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Moralité du thread :
Il y a deux conceptions de la SF.
- Une conception littéraire qui considère que la Sf c'est de la littérature et que le but est avant d'écrire de bonnes histoires, de privilégier une narration de qualité, d'avoir une patte et une esthétique personelle.
- Une conception "messianique : la Sf c'est dire le futur pour éclairer le présent.
moi je n'ai pas l'impression qu'on ait dit que c'était incompatible. Il me semble qu'un bon roman de SF allie les deux, justement. Non ?
Ouaip.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 04, 2008 7:26 pm

systar a écrit :Enfin, volant à Daylon son superbe appareil à contrepèterie incomplète (cette fois-ci), j'ai nommé le Bull-shit-o-mètre, je ne peux que m'inquiéter de la surintensité que tu fais subir à ce pauvre appareil qui n'en demandait pas tant.
En confidence, je me suis laissé dire que le BOM été un chouïa déréglé ces temps-ci et que mieux valait ne pas s'y fier.

Le megapulsatron, par contre…
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systar
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Message par systar » ven. janv. 04, 2008 7:30 pm

Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :Enfin, volant à Daylon son superbe appareil à contrepèterie incomplète (cette fois-ci), j'ai nommé le Bull-shit-o-mètre, je ne peux que m'inquiéter de la surintensité que tu fais subir à ce pauvre appareil qui n'en demandait pas tant.
En confidence, je me suis laissé dire que le BOM été un chouïa déréglé ces temps-ci et que mieux valait ne pas s'y fier.

Le megapulsatron, par contre…
ou le fulguropoint.
Mais t'as raison, Daylon se trompe parfois d'objet d'expérimentation. Daylon est un boucher, il sait pas faire dans le détail.

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Daylon
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Message par Daylon » ven. janv. 04, 2008 9:15 pm

Roland C. Wagner a écrit :En confidence, je me suis laissé dire que le BOM été un chouïa déréglé ces temps-ci et que mieux valait ne pas s'y fier.
Je confirme:
Les piles sont pas mal avancées et sa sensibilité diminue énormément.

Ceci-dit, vu l'inondation de bêtises de ces derniers jours, je crois qu'il vaut mieux être très tolérant sur les seuils.
systar a écrit :Daylon se trompe parfois d'objet d'expérimentation. Daylon est un boucher, il sait pas faire dans le détail.
J'ai lu "faire dans le bétail". Ça collait tellement bien à la thématique...




Bon. Quelqu'un va-t-il locker le sujet ? Ce serait pas mal, je pense.
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Message par Virprudens » ven. janv. 04, 2008 10:00 pm

Daylon a écrit :Bon. Quelqu'un va-t-il locker le sujet ? Ce serait pas mal, je pense.
Fasciste.
Pourquoi ne suis-je point étonné ? Mmmmmm....
- Please, be polite.
- Go fuck yourself.

Pascal
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Message par Pascal » ven. janv. 04, 2008 10:41 pm

systar a écrit :Alain avance souvent le mot tout simple d' "imaginaire". C'est pas mal.
Si, c'est mal.

Madame Bovary, c'est pas de l'imaginaire ? À part que c'était lui, elle existait pas, Emma, quans il racontait sa vie, sa mort, et tout, Floflo (on a été intime, un temps). C'était un personnage imaginé, la Emma.

Donc, non, "imaginaire" : recalé, en ce qui me concerne, et depuis un moment déjà.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 04, 2008 11:28 pm

Daylon a écrit :Quelqu'un va-t-il locker le sujet ? Ce serait pas mal, je pense.
Jaloux.
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Eric
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Message par Eric » sam. janv. 05, 2008 10:59 am

Daylon a écrit :Quelqu'un va-t-il locker le sujet ? Ce serait pas mal, je pense.
Non... Je ne dis pas que ça ne fait pas quelques pages que je me fais plutôt chier à le lire, mais comme, à l'évidence des gens s'y amusent, et comme les insultes en sont encore à des mots de plus de trois syllabes insérés dans des phrases construites selon les règles communes de la grammaire, je ne vois pas de raison de locker pour l'instant.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Gui
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Message par Gui » sam. janv. 05, 2008 1:37 pm

Shalmaneser a écrit :
Gui a écrit : L'esprit littéraire a souvent tendance à s'emballer pour des choses qui cadrent mal avec l'aspect spéculatif des sciences (même humaines)* et des techniques (qui ont généralement pour but de servir l'humain)* du coup on se retrouve souvent avec des textes qui ont certes un coté poétique certain mais dont la teneur... disons "rationnelle" laisse souvent à désirer, au moins pour moi
A l'inverse, j'aurais plutôt tendance à considérer qu'à part dans le domaine de la Hard Science peut-être, les oeuvres de SF sont plutôt farfelues sur le plan de "l'aspect spéculatif des sciences et des techniques"... Mais n'est-ce pas le but ?
Je crois que ça dépend de ce que tu appelles "farfelu" ainsi de ce que tu appelles une oeuvre de SF. Point par point :
- le farfelu ne me dérange pas tant qu'il a une justification : je considère farfelu tout ce qui ne fait pas partie des normes, ce qui surprend, qui amuse, qui fait rêver éventuellement,... Les connexions neurales des cyberpunks sont farfelues parce qu'elles n'existent pas (même si les développements sont plutôt en bonne voie), parce qu'elles modifient les rapports de l'humain à la machine, qu'elles les améliorent aussi (dans ce sens-là, c'est utile et intéressant, ce que je considère comme une justification, c'est-à-dire une bonne raison de proposer ce système dans une histoire). A l'opposé, les petits hommes verts martiens, tout aussi farfelus qu'ils soient, n'ont aucune justification scientifique, et c'est peut-être pour cette raison qu'on en voit plus beaucoup dans les oeuvres de SF, sauf dans les parodies et/ou les hommages : cette icône ne fait plus partie du possible mais de la culture générale du genre, il est "cool" et sympa mais n'a aucune raison de se trouver dans une histoire de SF sérieuse (encore que, on peut toujours trouver une justification mais il y aura de bonnes chances que ce soit plus un tour de passe-passe qu'autre chose...). Bref, le farfelu qui est juste ça, farfelu, ne sert qu'à amuser, éventuellement à renvoyer à des oeuvres précédentes à la manière d'un clin d'oeil (et finalement, c'est peut-être sa seule justification véritable) ou bien il fait partie de ces thèmes qui sont partie intégrante du genre depuis le départ et qu'on a conservé bien qu'ils soient invraisemblables (comme le voyage dans le temps), peut-être comme une mauvaise habitude, ou bien parce qu'il permet de ficeler des histoires intéressantes ; d'un autre coté, le farfelu qui découle d'une extrapolation sérieuse (je ne dis pas strictement rigoureuse, je veux dire simplement possible, envisageable sans recourir à une espèce de pseudo-magie vaguement basée sur des principes douteux : l'extrapolation n'est pas 100% exacte mais repose sur des idées et des lois admises comme vraies même si elle nécessite un certain arrondissement des angles pour éviter de basculer dans la névrose techno-scientifique), ce farfelu-là fait partie de la SF, c'est même une part importante de ce que j'attends d'une oeuvre de SF (mais ce n'est pas la seule...)
- ensuite, de quelle oeuvre de SF parles-tu ? La plupart des textes de Egan sont farfelus (pour ne pas dire déjantés) mais solides sur les plans scientifiques et techniques : je crois à ses histoires, j'arrive à les envisager comme possibles, au sens large du terme et sans basculer dans la névrose techno-scientifique évoquée plus haut, même si parfois ils me paraissent plus faibles sur le plan humain (ce qui rejoint une partie de ce que je disais dans mon message précédent, mais c'est beaucoup moins préoccupant que chez certains autres auteurs, à la limite du négligeable en fait). En revanche, chez Dick, je ne crois à rien en règle générale : ses trucs et ses gadgets servent admirablement l'histoire, l'intrigue, le thème, mais leur manque de cohérence techno-scientifique les rend aussi très peu crédibles, à la limite du foutage de gueule presque (encore que le foutage de gueule vient plutôt de ceux qui disent que Dick est un écrivain de SF selon moi mais bon, c'est un détail) ou alors c'est un auteur de "fantastique déguisé en SF" ce qui est tout à fait respectable mais à ce moment-là appelons un chat, un chat...

Bref, un équilibre est nécessaire à une oeuvre de SF, à sa cohérence, à sa plausibilité : la suspension de l'incrédulité fonctionne jusqu'à un certain point, surtout chez le lecteur lambda que j'évoquais précédemment. Proposer des trucs et des astuces qui sont là juste pour faire "cool" ne gêne pas le récit tant que c'est subalterne, mais si ça se retrouve au coeur de l'histoire, ça commence à devenir un problème, parce que les fondements de l'histoire elle-même sont remis en question : celle-ci n'a plus de réelle raison d'être, en tous cas comme histoire de SF

Bien sûr, chacun a le droit d'écrire du fantastique, de l'allégorie, du surréalisme, et j'en oublie, mais à condition que ce soit labellisé comme tel, autrement tout est tout et on ne sait plus ni ce qu'on lit ni ce qu'on écoute ni ce qu'on regarde : comment faire un choix à ce moment-là ? Le lecteur lambda, ce nouveau public dont le genre a besoin pour "revenir à la mode" donc, lui, a besoin de pouvoir faire une différence puisqu'il ne connait pas toutes ses subtilités qui lui apparaissent certainement comme un jeu sémantique au mieux, ou bien une nouvelle méthode marketing pour lui refiler de la soupe au pire.

Un exemple : l'an dernier, je bossais chez un architecte où j'avais un unique collègue de travail, tout frais émoulu sorti de la fac' d'archi. Dans je ne sais plus quel contexte, je commence à lui parler du film Cabale (de Clive Barker si je me souviens bien...) et lui me répond : "Ah oui, c'est de la science fiction..." Raté, c'était du fantastique. Tu vois le problème ? Comment faire revenir à la mode un genre rendu inidentifiable parce que ses frontières sont devenues floues par toutes sortes d'amalgammes ?
Shalmaneser a écrit :Dans le cas contraire, pourquoi s'embarrasser du langage, si imprécis, si désespérément "esthétique" ? nous n'aurions pas sous les yeux des romans (tiens, des "romans", comme c'est curieux, que fait-il là, ce mot ?), mais des compilations de schémas et de formules physiques...
On s'embarrasse du langage parce que c'est ce qui permet de communiquer et on l'utilise dans des romans parce que c'est une des meilleures manières de raconter des histoires : je ne vois pas l'intérêt de la question

Quant aux "compilations de schémas et de formules physiques" c'est aussi une forme de langage, mais beaucoup trop spécialisé pour parler à ce fameux grand public où le genre a besoin de puiser un vivier de nouveaux lecteurs (encore que certains férus du genre pourraient être intéressés de jeter un coup d'oeil à ce genre de "prose", au moins pour son aspect expérimental), par conséquent il ne peut pas être la réponse au problème de la SF qui n'est plus à la mode

Et pour ce qui est de l'esthétique, je suis infographiste depuis 10 ans : il y a donc des chances raisonnables que j'en connaisse un truc ou deux. Ne te trompe pas d'interlocuteur : comme je disais dans mon message précédent, je ne dénigre pas plus l'expérimentation littéraire que je ne fais l'apologie de la Hard Science, je déplore seulement le manque d'équilibre entre les deux
Shalmaneser a écrit :Ceux qui croient un seul instant que tout ça est crédible sur le plan strictement technique, et qui lisent les romans de SF comme des bouquins de théorie scientifique, sont comme le type qui, allant au cinéma pour la première fois, court lacérer l'écran avec son canif pour sauver la belle des griffes du méchant.
Mais qu'est-ce qui te fait croire que je lis un livre de SF comme un bouquin de théorie scientifique ? Je le disais dans mon message précédent : quand je lis de la SF, je m'intéresse au possible, pas à la réalité, ni au savoir, ni quoi que ce soit d'autre... J'ai juste besoin d'un truc cohérent et plausible, un machin qui tient la route et qui n'est pas trop farci de détails que l'auteur a mis là parce qu'ils sont jolis et que sur le coup ça lui a plu alors que s'il avait réfléchi 2 minutes il se serait rendu compte que ça fout en l'air une partie de son histoire ou en tous cas que ça la déstabilise très sérieusement

C'est bien de dire ce qu'on a à dire, mais encore faut-il savoir de quoi on parle et être capable de le dire correctement : si le lecteur jette le livre avant la fin, la meilleure intention est perdue
I've imagined many things... For example, what kind of dreams would you have in a spaceship flying at the speed of light...? With time drawn out infinitely, it might be a terrifying, unending dream...
Yukinobu Hoshino - 2001 Nights

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Message par systar » sam. janv. 05, 2008 6:03 pm

Pascal a écrit :
systar a écrit :Alain avance souvent le mot tout simple d' "imaginaire". C'est pas mal.
Si, c'est mal.

Madame Bovary, c'est pas de l'imaginaire ? À part que c'était lui, elle existait pas, Emma, quans il racontait sa vie, sa mort, et tout, Floflo (on a été intime, un temps). C'était un personnage imaginé, la Emma.

Donc, non, "imaginaire" : recalé, en ce qui me concerne, et depuis un moment déjà.
Disons que pour inventer des nouvelles dénominations/étiquettes, on peut soit faire des néologismes (souvent fort mal perçus), soit redéfinir d'anciens mots qui existent déjà.
("par [X], j'entends...")
C'était ce qu'Alain avait en tête, sans doute.
L'imaginaire aurait à voir avec l'invention totale d'un monde, et avec l'utilisation de ressorts narratifs dépassant notre simple réalité à nous (chrones, spirales de vieillissement sur le visage, corroyeur, sans parler de la fin de Golgoth qui bâtit son propre pont pour avancer au-dessus du vide, etc). Mais c'était une proposition, en fait, rien de plus.

Parce que sinon, évidemment: même le grand monsieur du "réalisme" français du XIXème passait par l'imagination pour bâtir ses romans. (avec le cas limite de l'Education sentimentale, roman que Flaubert avait rêvé "sur rien" et "tenant par la seule force interne de son style"). Bien d'accord avec toi.

Tiens, pendant que tu es là, Pascal, et qu'on cause étiquetage des livres: La forteresse de coton, qui avait reparu dans ta collection, tu le classerais où? de quoi s'agit-il exactement?
Moi j'aurais opté pour le "récit poétique", il y a de nombreux éléments qui vont en ce sens, mais ça ne me satisfait pas pleinement...

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Comment faire venir à la SF ?

Message par Eloi » dim. janv. 06, 2008 12:09 am

Ce fil m’a enfin convaincu de m’inscrire sur le forum d’ActuSF, donc bonjour à tous !

Je ne prétendrais pas à des discours théoriques (votre niveau va largement au-dessus du mien) mais ce fil m’a fait considérer quelques avis plus « pratiques ».

Il ne me semble pas que la SF ne soit plus à la mode. Un rapide coup d’œil sur allociné : dans Top Consultation : Films, on trouve « Alien vs Predator », « Dante 01 » et « Je suis une légende » sachant que, de plus, sur le Top 10, il y a au moins deux films de Fantastique et au moins un de Fantasy. Sur Amazon, le top de ventes en livres est « Je suis une légende » réédité par FolioSF.

Ce sont de bons scores...

De plus, comme l’a dit un intervenant, nous n’avons pas de chiffres concernant le total de ventes de livres de SF au cours des ans...


A force d’essayer de faire lire de la SF, de ma propre expérience, dans mon milieu familial, professionnel et dans mon cercle d’amis, il me vient l’« impression » suivante : la SF est bel et bien considérée comme un genre « à-part », un groupe bien distinct des autres genres. Les remarques sont souvent : « J’y connais rien ». « Je ne sais pas par où commencer » « Mais c’est quoi exactement la SF ? ».

« Mais c’est quoi exactement la SF ? » La SF a une « image » bien particulière. Et j’ai bien peur que cette image soit celle de trip pour adolescent ;-) ! Attention, je parle bien d’une impression que je retire de discussions... Quand on me demande ce que je lis, et que l’on voit l’illustration ou le titre, tous deux vaguement « bizarres », en forme de clin d’œil, de néologisme ou de jeu de mot, j’ai souvent l’impression de devoir justifier ce que je lis. A quand passerais-je à une lecture plus « sérieuse ? ». Paranoïa ? Peut-être ! D’autant plus que beaucoup de ces gens dubitatifs sur la valeur de la SF aiment en voir au cinéma...

« Je ne sais pas par où commencer... » La SF étant un genre disposé à part dans les librairies, cela suppose de se diriger vers le rayon concerné (SF, Fantasy). Un rayon très coloré (et donc pas sérieux ?) ! Déjà s’y diriger et lire les titres exige de supporter l’éventuel regard des autres. Et si on y cède (par amour de l’interdit ?), on se retrouve face à une immense littérature. De plus, une littérature hautement « interconnectée ». Que choisir ? Ne vous êtes-vous jamais fait interpeller par une dame d’un certain âge, vous demandant, l’air gêné, ce qui est bien ? (elle a un cadeau à faire pour son petit neveu, et elle sait qu’il aime bien la SF...) A part être riche et/ou aventurier, il est difficile de prendre un livre au hasard, quand « on n’y connaît rien ». On est timide, on n’ose pas entrer dans ce monde nouveau.
Pour aller plus loin, la SF est un genre dans lequel on peut être « introduit » par quelqu’un. Cela nécessite d’avoir donc un amateur de SF dans son entourage et d’oser lui demander. Et si l’on franchit le pas, là, l’amateur peut se retrouver également embêté. Par où commencer ??? Les grands classiques de l’âge d’or (qui risquent d’être démodés) ? Le tout dernier qui vient de sortir ? Le livre SF le plus « blanc » possible (pour ne pas le « choquer ») ? Et voilà une question épineuse !

« J’y connais rien... » Au cinéma, la SF est souvent très simple, elle joue sur les clichés acquis (ceux qui font que la SF « a gagné » ?) et il ne faut pas vraiment fouiller pour en comprendre le sens (en général...). La SF en devient paradoxalement plus « infantile » (explication du premier point ?).
La SF est rudement interconnectée. Tous ces mots qui sont dans le langage commun de la SF : astronef, réacteur à fusion, terraformation, neutrino, parsec, ansible, nanotechnologie, singularité... sont du charabia pour le « commun des mortels » ; et même si finalement les concepts ne sont pas si compliqués, ils le paraissent ! Pour parler par métaphore, la SF est comme le café, ou le bon vin : on ne l’aime pas tout de suite, il faut un certain apprentissage du « goût ».

Pour résumer, dans les milieux qui ne fréquentent pas la SF, elle peut avoir une image peu sérieuse, un peu « infantile », des flashs de mutants atomiques, de vaisseau et de big laser, (probablement hérités du cinéma ?), une image que les amateurs de SF savent fausse, mais qui, du coup, efface sa part de prospective, de caricature de notre société (le « parler du présent dans l’avenir »). Etrangement, elle apparaît aussi comme un milieu clôt, peu abordable, et difficile à comprendre. C’est à mon avis la différence avec la Fantasy, qui ne nécessite guère plus de préparation que les cours de mythologie au collège (sans pour autant dénigrer le genre !)

Cette contradiction constitue à mon avis deux barrières (successives ?) expliquant la difficulté pour la SF écrite à percer chez le grand, voire très grand public.

Je m’excuse si mon intervention enfonce des portes ouvertes (je débute chez vous !), mais cette question de mode implique d’essayer de voir les choses du point de vue de celui « qui n’y connaît rien » et qui pourrait « y connaître quelque chose », autrement dit étendre la mode. De plus toutes ces remarques ne concernent que mes propres impressions, mais peut-être pourriez-vous les confirmer, les infirmer, ou éventuellement les utiliser pour aller plus loin ?

A mon avis ce sont des « images » inexactes et qui ne demandent qu’à être renversées. Il faut donc « prêcher la bonne parole » ;-) !

PS : il se peut également que la SF souffre d’un certain courant anti-scientifique...

PS2 : Vous feriez commencer les lecteurs par quoi, en SF ?

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Message par systar » dim. janv. 06, 2008 12:32 am

Bonjour Eloi,

curieux que ce foutoir monstre t'ait incité à "enfin" t'inscrire, mais enfin bienvenue!

Pas d'enfonçage de portes ouvertes de ta part, mais quelques bonnes questions.
Notamment celle qui concerne la prise au sérieux de la SF par un public qui a un a priori contre elle.
Comment commence-t-on à lire et à aimer la SF? (càd aussi à la comprendre?)
Tu soulignes le problème du lexique spécifique: de ce point de vue, la remarque de Delany qui dit que la SF fonctionne comme une langue vivante, avec son lexique et sa syntaxe propres, est vraiment pertinente.
J'ai commencé, jeune ado, à aimer la SF d'abord en me laissant fasciner par un trop plein d'idées que je ne comprenais pas complètement, mais je me laissais porter par le mouvement d'ensemble. Exactement comme quand on commence une langue: on ne comprend pas tout tout de suite, mais on essaie de saisir le sens global du flux en se raccrochant à ce que l'on sait en théorie, minime au début, plus conséquent par la suite.
Et, tout comme une langue étrangère (et le vocabulaire spécifique de toute discipline théorique), je crois qu'il faut savoir faire une place à l'incompréhension, ne pas en avoir peur, mais en prendre son parti. Il n'y a jamais de grands commencements, seulement des efforts, parfois récompensés, parfois rendus vains.
Mais cela, c'est une expérience personnelle, je ne sais pas ce que les autres te répondront...

Par quoi commencer en SF?
Bah... Dune, Tous à Zanzibar, ces trucs-là! Direct les gros et les meilleurs! (pas l'âge d'or, hein, mais les années 60-70)
Sinon, on peut en passer par la case: guide de la SF... Moi par exemple je me suis formé avec ce livre-là .
Mais pour être fun et bigarré, frais et bien formé, il te faut aussi acheter ce truc-là, fait par les tauliers d'ici . Eux, ça ferait beauf qu'ils se fassent de la promo comme ça, mais moi je peux leur en faire...

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Eric
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Message par Eric » dim. janv. 06, 2008 1:49 am

Tous à Zanzibar
Oh ben oui tiens... comment ny aie-je pas penser plus tôt ? Un livre avec une narration complètement déstructurée, avec une histoire complètement délinéarisée. Si le fan de Marc Lévy n'accroche pas immédiatement c'est à n'y rien comprendre.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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