La Ligue de l'imaginaire...

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Poum Poum Pouloum
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Message par Poum Poum Pouloum » ven. mai 29, 2009 1:41 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :Si.
C'est ça. Et l'application de conjugaison est l'identité ?
Joe, tu es en train de m'expliquer qu'une droite est un plan particulier.
Bah, il identifie R à un sous-espace vectoriel de R^2, et il identifie R^2 à C (vu comme R-espace vectoriel de dimension 2). A isomorphisme près, pas de problème

Ou bien on peut considérer que C=R(i) est une extension de R, auquel cas R est vu comme un sous-corps de C, et donc s'identifie à l'ensemble des complexes de partie imaginaire nulle.
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bormandg
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Message par bormandg » ven. mai 29, 2009 1:45 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :Tu t'en fous, mais enfin, un réel est aussi un imaginaire, alors qu'un imaginaire n'est pas forcément un réel.
Et voilà, le piège a fonctionné.
Réfléchis au nombre de dimensions...
Et alors, cher ami?
Si tu prends au pied de la lettre l'allégorie que j'ai utilisé (imaginaire -> {a+i*b | b≠0} et réel -> {a+i*b | b=0}), la "littérature de l'imaginaire" et la "littérature du réel" sont disjointes. Un "réel" ne peut pas être un "imaginaire" et réciproquement. b est, soit nul, soit non nul.

Par ailleurs, c'est une erreur de dire d'un nombre réel que c'est un nombre complexe particulier. Le corps des nombres réels est de dimension 1 ; Le corps des nombres complexes de dimension 2. Tu ne peux pas transformer un réel en un complexe alors que tu peux "ôter" une dimension à un complexe pour "obtenir" un réel.

Le seul moyen pour passer de la réalité à l'imaginaire, comme le dit transhu, c'est de réaliser une métamorphose du réel. De lui ajouter une dimension imaginaire. Tant que tu agis par recombinaison dans le même espace de réalité tu reste s avec un texte qui relève... de la réalité. Toute opération sur le corps des réel donne un résultat dans le corps des réels. Il faut un élément hors du corps des réels (souvent i) pour pouvoir s'extraire de la réalité, basculer dans l'imaginaire.

Alors c'est vrai qu'il vaudrait peut-être mieux dire "littérature du complexe" plutôt que "littérature de l'imaginaire".
Mais comme on se contrefiche de la classification, des étiquettes et de leur définition, ce n'est pas bien grave ^^
Au cas où tu aurais fait des études de mathématiques, tu saurais qu'on a plongé le corp des réels dans le corps des complexes. Ceci étant, l'analogie qui fait de la littérature "réaliste" un sous-ensemble de la littérature spéculative dans laquelle la part de fiction spéculative (de réflexion) serait nulle n'est peut-être pas si incorrecte qu'elle en a l'air... :wink:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » ven. mai 29, 2009 1:47 pm

Sand a écrit :
bormandg a écrit : A quoi sert une prétendue catégorisation qui ne peut pas être acceptée par une partie plus ou moins grande du lectorat, et dont ceux qui admettent l'utilité de la catégorisation passent leur temps à la démolirou à en contester les critères à longueur de fil? :twisted:
la partie qui n'accepte pas "imaginaire" se compte ici sur les doigts d'une main.
Et les autres s'en foutent.

Mais continuez à brasser du vent, par le temps qu'il fait, c'est bienvenu.
Pour ma part, l'argumentaire de ceux qui défendent ce qualifiacatif d'imagnaire m'intéresse.
C'est plutôt là que se situe la césure, je pense.
Mais n'hésite pas à sortir une imbécilité de temps à autre, si ça te soulage, à défaut de donner à réfléchir.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. mai 29, 2009 1:53 pm, modifié 2 fois.

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bormandg
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Message par bormandg » ven. mai 29, 2009 1:47 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :Si.
C'est ça. Et l'application de conjugaison est l'identité ?
Joe, tu es en train de m'expliquer qu'une droite est un plan particulier.
Un plan, une droite, etc, dans quel espace de référence? Précise un peu le sens que tu donne à ces mots, et dans quel contexte (mais les derniers qui ne ronflaient déjà pas vont tomber à leur tour, et tu n'y arriveras pas...).
Oncle Joe
Plus exactement: "avec quel corps de référence"? :twisted:
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MF
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Message par MF » ven. mai 29, 2009 1:50 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :Un plan, une droite, etc, dans quel espace de référence?
Je l'adore celle-là ! Tu me donnes le droit de la réutiliser ?
aucun problème! Et tu peux ajouter: dans quelle géométrie?
Non, ça en ôte tout le sel. Je me limiterai à la version initiale.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. mai 29, 2009 1:51 pm

bormandg a écrit :Ceci étant, l'analogie qui fait de la littérature "réaliste" un sous-ensemble de la littérature spéculative dans laquelle la part de fiction spéculative (de réflexion) serait nulle n'est peut-être pas si incorrecte qu'elle en a l'air... :wink:
Elle n'est pas si mauvaise, mais elle irait plutôt dans le sens du contraire de ce que veut dire notre camarade. C'est balot...
Mais je suis beau joueur: je vais faire comme si je ne l'avais pas entendue, et je vais écouter d'autres arguments. J'en vois qui s'énervent un peu, qui sait?, ça va peut-être les pousser à réfléchir...
Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » ven. mai 29, 2009 1:52 pm

[quote="Lensman"
Ce qui fait que, pour moi, je vois beaucoup moins de séparation entre "Germinal" et "Tous à Zanzibar", qu'entre "Germinal" et "Le seigneur des Anneaux", ou entre "Tous à Zanzibar et "Le seigneur des Anneaux".
C'est là que je vois un grande césure. Or, j'ai souvent l'impression que ce découpage, qui me semble absolument fondamental, et très sous-estimé dans la description que tu proposes.
Oncle Joe
[/quote]
+1 sur celle-là. Je dirais même que la SEULE différence entre "Germinal" et "Zanzibar" est la date de parution. Pourvu d'intercaler Dos Passos, il y a une évolution continue entre Zola et Brunner. 8)
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Message par bormandg » ven. mai 29, 2009 1:55 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :Ceci étant, l'analogie qui fait de la littérature "réaliste" un sous-ensemble de la littérature spéculative dans laquelle la part de fiction spéculative (de réflexion) serait nulle n'est peut-être pas si incorrecte qu'elle en a l'air... :wink:
Elle n'est pas si mauvaise, mais elle irait plutôt dans le sens du contraire de ce que veut dire notre camarade. C'est balot...
Oncle Joe
Il ne serait pas le premier à avoir avancé un argument sans voir qu'il démontre le contraire de ce qu'il voulait. J'ai dans mes références une nouvelle de Silverberg qui, AMA, démontrerait (si l'expérience confirmait la vision romanesque) le contraire de ce qu'il prétend conclure... :twisted:
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Transhumain
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Message par Transhumain » ven. mai 29, 2009 1:56 pm

Erion a écrit :Hm, non, ce que je voulais dire, c'est qu'il est absolument vain de vouloir chercher un point commun à des choses qui ne sont qu'un résultat d'aléas socio-historiques.
Alors je ne suis pas d'accord du tout.
Erion a écrit :Déterminer l'identité de la France, à partir des éléments qui composent le pays, est totalement vain. L'Histoire et l'analyse politique de structuration de l'espace politique par l'Etat est beaucoup plus éclairant, pertinent, et aide beaucoup plus.
Sauf que tu n'as pas émis le moindre début de critique de mes hypothèses de travail sur la métamorphose. Pour être bien clair : ces hypothèses, si elles sont encore mal dégrossies, ne sont pas nées d'une envie soudaine de déblatérer sur un forum ou de nier la spécificité des genres, ou de réunir artificiellement ces genres, mais de réflexions passablement avancées (dont je ne suis ni l'initiateur ni la pierre angulaire mais le vil profiteur) sur les livres-univers. Or il est vite apparu (je n'ai hélas pas le temps de vous expliquer comment) que la distinction de genre n'était pas toujours opérante. Quand John Barth écrit en 1967 son remarquable article sur Beckett, Borges et Nabokov ("The Literature of Exhaustion"), n'importe quel clampin de Floride ou d'ailleurs peut lui répondre doctement, avec moult gloussements, qu'on ne mélange pas les carottes et les tomates au prétexte qu'elles sont dans le même tiroir du frigo. Mais, au final, l'article de Barth est infiniment plus intéressant, et pertinent, que la leçon assénée par notre docteur ès légumes...
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Lensman
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Message par Lensman » ven. mai 29, 2009 1:56 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :Un plan, une droite, etc, dans quel espace de référence?
Je l'adore celle-là ! Tu me donnes le droit de la réutiliser ?
aucun problème! Et tu peux ajouter: dans quelle géométrie?
Non, ça en ôte tout le sel. Je me limiterai à la version initiale.
Peux-tu m'expliquer, ce qui te paraît bizarre dans ma question? Je ne suis pas sûr que tout le monde ait bien compris son caractère incongru...
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » ven. mai 29, 2009 1:57 pm

bormandg a écrit :Il ne serait pas le premier à avoir avancé un argument sans voir qu'il démontre le contraire de ce qu'il voulait. J'ai dans mes références une nouvelle de Silverberg qui, AMA, démontrerait (si l'expérience confirmait la vision romanesque) le contraire de ce qu'il prétend conclure... :twisted:
C'est comme ça qu'on avance, parfois...
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Message par bormandg » ven. mai 29, 2009 1:58 pm

Lensman a écrit :
Nébal a écrit :Il est psychédélique et passablement vain depuis 17 pages.
Toi, tu n'aimerais pas van Vogt que ça ne m'étonnerait pas....
Oncle Joe
J'irais mêmre jusqu'à dire qu'il ne doit pas aimer la SF (speculative fiction). :lol: 8)
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Message par bormandg » ven. mai 29, 2009 1:59 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :Il ne serait pas le premier à avoir avancé un argument sans voir qu'il démontre le contraire de ce qu'il voulait. J'ai dans mes références une nouvelle de Silverberg qui, AMA, démontrerait (si l'expérience confirmait la vision romanesque) le contraire de ce qu'il prétend conclure... :twisted:
C'est comme ça qu'on avance, parfois...
Oncle Joe
Effectivement, en science, à partir du moment où on voit l'erreur de conclusion, le fait de l'avoir commise aide à avancer... 8)
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. mai 29, 2009 2:02 pm

Nébal a écrit :Il est psychédélique.
Euh, psychédélique, c'est plutôt ça :

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Message par MF » ven. mai 29, 2009 2:03 pm

bormandg a écrit :Au cas où tu aurais fait des études de mathématiques, tu saurais qu'on a plongé le corp des réels dans le corps des complexes.
Et ?
Ceci étant, l'analogie qui fait de la littérature "réaliste" un sous-ensemble de la littérature spéculative dans laquelle la part de fiction spéculative (de réflexion) serait nulle n'est peut-être pas si incorrecte qu'elle en a l'air... :wink:
Sauf que l'analogie proposée (relis là bien) ne fait pas de la "littérature réaliste" un sous-ensemble de la "littérature spéculative". Comme je l'ai déjà indiqué à Joe, l'analogie présente deux ensembles disjoints.

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