La Ligue de l'imaginaire...

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Sand
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Message par Sand » ven. mai 29, 2009 2:05 pm

Lensman a écrit : Pour ma part, l'argumentaire de ceux qui défendent ce qualifiacatif d'imagnaire m'intéresse.
C'est plutôt là que se situe le césure, je pense.
Mais n'hésite pas à sortir une imbécilité de temps à autre, si ça te soulage, à défaut de donner à réfléchir.
Oncle Joe
Il faut demander à ceux qui le prennent en nom de Ligue.

Pour ma part, je suis une grosse conne, j'estime que la majorité silencieuse comprend ce que je veux dire quand j'utilise "imaginaire"*, et que les quelques personnes accrochées aux définitions précises des genres comme des moules à leur rocher et qui ne peuvent s'empêcher de crier au crime de lèse-vocabulaire sont déjà dans des vitrines au musée.

Désolée, je continuerai à m'exprimer "mal", et je n'ai pas à m'en justifier. En l'absence d'autre choix sympa ou en présence de plusieurs possibilités, chacun est libre de faire son choix, et "imaginaire" me convient. C'est tout, et ça suffit.

Laissons les mouches et les cheveux tranquilles, que diable !


*tout le monde comprend quand on dit "fruit", opposé à "légumes", et pourtant strictement botaniquement parlant certains légumes sont des fruits, et tous les fruits n'en sont pas...
Modifié en dernier par Sand le ven. mai 29, 2009 2:11 pm, modifié 1 fois.

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bormandg
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Message par bormandg » ven. mai 29, 2009 2:10 pm

MF a écrit :
bormandg a écrit :Au cas où tu aurais fait des études de mathématiques, tu saurais qu'on a plongé le corp des réels dans le corps des complexes.
Et ?
Ceci étant, l'analogie qui fait de la littérature "réaliste" un sous-ensemble de la littérature spéculative dans laquelle la part de fiction spéculative (de réflexion) serait nulle n'est peut-être pas si incorrecte qu'elle en a l'air... :wink:
Sauf que l'analogie proposée (relis là bien) ne fait pas de la "littérature réaliste" un sous-ensemble de la "littérature spéculative". Comme je l'ai déjà indiqué à Joe, l'analogie présente deux ensembles disjoints.
Seulement si tu ignores le plongement. :P
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Lensman
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Message par Lensman » ven. mai 29, 2009 2:11 pm

MF a écrit :
bormandg a écrit :Au cas où tu aurais fait des études de mathématiques, tu saurais qu'on a plongé le corp des réels dans le corps des complexes.
Et ?
Ceci étant, l'analogie qui fait de la littérature "réaliste" un sous-ensemble de la littérature spéculative dans laquelle la part de fiction spéculative (de réflexion) serait nulle n'est peut-être pas si incorrecte qu'elle en a l'air... :wink:
Sauf que l'analogie proposée (relis là bien) ne fait pas de la "littérature réaliste" un sous-ensemble de la "littérature spéculative". Comme je l'ai déjà indiqué à Joe, l'analogie présente deux ensembles disjoints.
En dehors de cette analogie mathémaitique qui ne va pas nous mener loin (cela dépend de ce que chacun met déjà derrière l'analogie choisie, on tourne en rond...), je serais plus intéressé de savoir si tu vois ce que je veux dire lorsque je rapporche "Tous à Zanzibar" de "Germinal", alors que je distingue radicalement le "Seigneur des Anneaux" de ces deux textes. Avec cet exemple, j'essaie de montrer un type de découpage qui me paraît fondamental (et qui de fait, structure la manière dont je vois la SF).
Est-il si incompréhensible, comme le laissent entendre certains tenant du groupe géant "imaginaire"?
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Erion
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Message par Erion » ven. mai 29, 2009 2:11 pm

Transhumain a écrit : Sauf que tu n'as pas émis le moindre début de critique de mes hypothèses de travail sur la métamorphose. Pour être bien clair : ces hypothèses, si elles sont encore mal dégrossies, ne sont pas nées d'une envie soudaine de déblatérer sur un forum ou de nier la spécificité des genres, ou de réunir artificiellement ces genres, mais de réflexions passablement avancées (dont je ne suis ni l'initiateur ni la pierre angulaire mais le vil profiteur) sur les livres-univers. Or il est vite apparu (je n'ai hélas pas le temps de vous expliquer comment) que la distinction de genre n'était pas toujours opérante. Quand John Barth écrit en 1967 son remarquable article sur Beckett, Borges et Nabokov ("The Literature of Exhaustion"), n'importe quel clampin de Floride ou d'ailleurs peut lui répondre doctement, avec moult gloussements, qu'on ne mélange pas les carottes et les tomates au prétexte qu'elles sont dans le même tiroir du frigo. Mais, au final, l'article de Barth est infiniment fois plus intéressant, et pertinent, que la leçon assénée par notre docteur ès légumes...
Oh mais que tu sois sincère, je n'en doute pas. Qu'il soit possible de critiquer tes hypothèses, je n'en doute pas non plus. Mais, pour en revenir à mon exemple tchécoslovaque, ce n'est pas parce qu'on trouve tout un argumentaire étayé pour justifier l'union des deux peuples, que c'est pour autant pertinent et utile. Les Tchèques et les Slovaques se sont épuisés à se démontrer les uns les autres que le concept de "tchécoslovaquie" existait légitimement ou pas (pendant, allez, presque un siècle), les arguments ont même été présentés à Sèvres et Versailles en 1920. Cela a même justifié la destruction de l'Autriche-Hongrie.
N'empêche que désormais, Tchèques et Slovaques vivent dans deux pays différents et que trouver un livre écrit en slovaque dans une librairie de Prague relève de l'exploit.
Définir la SF, le fantastique, et la fantasy, ça n'a certes pas un grand intérêt, mais on définit un corpus, on distribue, on classifie. On détermine une sorte de moteur, ce qui donne une production identifiable.
Définir l'union de ces genres, c'est trouver un plus petit commun dénominateur. Une fois qu'on l'a trouvé, on en fait pas grand chose. Dire que la SF fait partie des genres de l'imaginaire, ça ne définit pas ce qu'est la SF, ca n'explique pas sa particularité (parce que sa particularité est sans doute plus à trouver dans sa différence que dans son caractère commun).
En revanche, expliquer comment ces trois genres se sont structurés dans le champ littéraires en se rapprochant, ça permet de comprendre pourquoi ils existent ensemble, pourquoi on peut passer de l'un à l'autre quand on est lecteur, ça définit les pratiques, etc.

Autrement dit, le concept de "littératures de l'imaginaire" n'a de sens que sur le plan sociologique. Et c'est ce qu'ont bien compris les initiateurs de la "ligue de l'imaginaire" : ils structurent le champ littéraire autour d'eux et le mot est un très bon outil pour ça. C'est parce qu'on peut y mettre n'importe quoi qu'ils peuvent s'en servir à leur avantage (qui est : vendre des livres).
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Erion
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Message par Erion » ven. mai 29, 2009 2:13 pm

Sand a écrit : *tout le monde comprend quand on dit "fruit", opposé à "légumes", et pourtant strictement botaniquement parlant certains légumes sont des fruits, et tous les fruits n'en sont pas...
Tomate !
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. mai 29, 2009 2:15 pm

Sand a écrit :Pour ma part, je suis une grosse conne, j'estime que la majorité silencieuse comprend ce que je veux dire quand j'utilise "imaginaire",
Ce qui me paraît clair, c'est que quasiment tous les lecteurs de SF, de fantasy et de fantastique, ainsi que des divers mélanges possibles entre ces divers genres (et éventuellement d'un ou plusieurs de ces genres avec d'autres), comprennent très bien le sens du terme en tant qu'étiquette.

Par contre, ça me paraît nettement évident pour le reste de l'espèce humaine, ou du moins de sa part francophone.
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Nébal
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Message par Nébal » ven. mai 29, 2009 2:17 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Nébal a écrit :Il est psychédélique.
Euh, psychédélique, c'est plutôt ça :

Image
Vi, bah c'est bien ce que je disais : ce fil enfonce les portes (ouvertes ?) de la perception (des genres ?).

Et j'ai des hallus à chaque page.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. mai 29, 2009 2:23 pm

Nébal a écrit :Et j'ai des hallus à chaque page.
Rassure-toi, t'es pas le seul.

Mais ça, c'est normal dès que des gens essayent de décrire des objets différents en employant des critères différents.
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Lensman
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Message par Lensman » ven. mai 29, 2009 2:27 pm

Sand a écrit :
Lensman a écrit : Pour ma part, l'argumentaire de ceux qui défendent ce qualifiacatif d'imagnaire m'intéresse.
C'est plutôt là que se situe le césure, je pense.
Mais n'hésite pas à sortir une imbécilité de temps à autre, si ça te soulage, à défaut de donner à réfléchir.
Oncle Joe
Il faut demander à ceux qui le prennent en nom de Ligue.

Pour ma part, je suis une grosse conne, j'estime que la majorité silencieuse comprend ce que je veux dire quand j'utilise "imaginaire"*, et que les quelques personnes accrochées aux définitions précises des genres comme des moules à leur rocher et qui ne peuvent s'empêcher de crier au crime de lèse-vocabulaire sont déjà dans des vitrines au musée.

Désolée, je continuerai à m'exprimer "mal", et je n'ai pas à m'en justifier. En l'absence d'autre choix sympa ou en présence de plusieurs possibilités, chacun est libre de faire son choix, et "imaginaire" me convient. C'est tout, et ça suffit.

Laissons les mouches et les cheveux tranquilles, que diable !


*tout le monde comprend quand on dit "fruit", opposé à "légumes", et pourtant strictement botaniquement parlant certains légumes sont des fruits, et tous les fruits n'en sont pas...
Mais tu fais comme tu sens... Viens me dire de temps à autre un petit bonjour devant ma vitrine du musée, ça sera sympa.
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Don Lorenjy
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Message par Don Lorenjy » ven. mai 29, 2009 2:35 pm

Erion a écrit :[C'est parce qu'on peut y mettre n'importe quoi qu'ils peuvent s'en servir à leur avantage (qui est : vendre des livres).
C'est bien, ou c'est mal ?
(chais pu, là, a priori j'aurais dit "bien", mais j'ai peur)
Les marques Don Lorenjy et Don Lo sont retirées des rayons

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Message par Erion » ven. mai 29, 2009 2:39 pm

Don Lorenjy a écrit :
Erion a écrit :[C'est parce qu'on peut y mettre n'importe quoi qu'ils peuvent s'en servir à leur avantage (qui est : vendre des livres).
C'est bien, ou c'est mal ?
(chais pu, là, a priori j'aurais dit "bien", mais j'ai peur)
Ca, c'est un jugement de valeur. Ce n'est pas vraiment important. Certains vont appeler cela de l'opportunisme, d'autres de l'efficacité, mais ça va pas changer grand chose.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Travis » ven. mai 29, 2009 2:41 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Sand a écrit :la partie qui n'accepte pas "imaginaire" se compte ici sur les doigts d'une main.
Du Docteur T. ?
Celui qui a 5000 doigts!

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Message par Lensman » ven. mai 29, 2009 2:51 pm

Erion a écrit :
Don Lorenjy a écrit :
Erion a écrit :[C'est parce qu'on peut y mettre n'importe quoi qu'ils peuvent s'en servir à leur avantage (qui est : vendre des livres).
C'est bien, ou c'est mal ?
(chais pu, là, a priori j'aurais dit "bien", mais j'ai peur)
Ca, c'est un jugement de valeur. Ce n'est pas vraiment important. Certains vont appeler cela de l'opportunisme, d'autres de l'efficacité, mais ça va pas changer grand chose.
Il y a des chance qu'au mieux, ça ne serve à rien, et qu'au pire, ça noie un peu davantage dans un grand ensemble vague les auteurs qui oeuvrent dans des genres particuliers. Enfin, quand je dis "au mieux" et "au pire", ce n'est que ma subjectivité, et ça sera difficile à prouver, de toute façon...
Mais ça valait bien toutes ces pages!
Cette belle joute me remet à la mémoire un passage d'une nouvelle de Jacques Perret (l'auteur du "Caporal épinglé"), où, après un terrible et long combat, des pirates s'emparent enfin du chargement d'or d'un galion. Alors, ils prennent les pièces d'or, et se mettent à les jeter par dessus bord.
Un personnge, qu'ils avaient recueilli, effaré, leur demande: Mais vous êtes fous? ! Pourquoi jeter cet or, après le mal que vous avez eu à le gagner???
Un pirate répond (à peu près):
Petit, il n'y a rien de plus beau au monde que le reflet du soleil sur les doublons qui tombent dans la mer...

Votre vieil Oncle Joe

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Message par M le maudit » ven. mai 29, 2009 3:18 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Sand a écrit :la partie qui n'accepte pas "imaginaire" se compte ici sur les doigts d'une main.
Du Docteur T. ?
Tout de suite, ça fait plus de doigts. :D
La meilleure preuve que l' homme n' est pas fait pour le travail, c' est que ça le fatigue... (Mark Twain)

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Lune
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Message par Lune » ven. mai 29, 2009 3:33 pm

Don Lorenjy a écrit :
Erion a écrit :[C'est parce qu'on peut y mettre n'importe quoi qu'ils peuvent s'en servir à leur avantage (qui est : vendre des livres).
C'est bien, ou c'est mal ?
(chais pu, là, a priori j'aurais dit "bien", mais j'ai peur)
J'ai peur aussi. Prends ton manteau on s'en va.
Ce n'est pas parce que je dis n'importe quoi que j'ai tort.

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