La - relative - ancienneté d'une idée ne la rend pas plus simple pour autant, et la remarque fulgurante (Hoël a dû s'évanouir...) de Georges sur la "relativité copernicienne (heu... galiléenne...)" rappelle que cette idée "ancienne" n'est PAS simple, et que lorsque des gens prétendent avoir compris, je me méfie BEAUCOUP.
Prendre un texte de SF en particulier pour illustrer (?) une idée "scientifique" ? Bof. De nos jours, il y a plein de concepts jadis SF, comme les voyages spatiaux, par exemple, qui peuvent être utilisés, sans avoir à aller chercher des oeuvres en particulier. Tous ces concepts sont familiers au premier imbécile qui regarde la télé. Il suffit pour l'enseignant d'inventer son expérience de pensée personnelle, et cela fait d'ailleurs un moment qu'il existe des bouquins marrants de ce genre (depuis même bien avant la fameuse série des Mr Tompkins du regretté George Gamow). Il y a et il y aura des tas de tentatives astucieuses de "vulgarisations" de ce genre, plus ou moins réussies, et c'est très bien. Elles ont un petit aspect SF, il n'y a pas de doute.
Mais quant aux oeuvres de SF(moi, je parlais des oeuvres), merci, je préfère personnellement qu'elles restent du domaine de la littérature. C'est déjà assez embrouillé comme ça. S'il faut en plus expliquer que, non, il n'est pas nécessaire de s'intéresser de près à la mécanique quantique ou à la biologie moléculaire pour lire Les Seigneurs de l'Instrumentalité de Cordwainer Smith, je préfèrerais autant...
Oncle Joe
Enseignement et SF à l'IUFM de Nice
Modérateurs : Estelle Hamelin, Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m, Mathilde Marron, sebastieng
Oui — en soulignant déjà l'incohérence interne entre "absolu" et "à peu près"...bormandg a écrit : L'idée sous-entendue par (presque) tous ceux qui récusent l'idée que le soleil pourrait
tourner autour de la Terre est de postuler qu'il existerait un référentiel absolu par rapport
auquel le soleil (et la galaxie) seraient (à peu près) fixes tandis que la Terre tourne, et que
les lois physiques doiven être appliquées dans ce référentiel.
Mais il y a à mon avis plus profond. Ce qui est en jeu, c'est le préjugé aristotélicien
selon lequel chaque chose a un "lieu naturel", duquel on dérive l'idée que l'Univers
lui-même a un "centre". A partir de là, on commence à se disputer pour savoir quel
est ce centre (Soleil, centre de la Terre, Gare de Perpignan...). Copernic est toujours
dans ce paradigme-là.
La "révolution galiléenne", c'est justement d'affirmer qu'il n'y a pas de "centre" (ne
serait-ce qu'à cause de ton "à peu près fixe" : si ton référentiel supposément "absolu"
doit changer selon le niveau d'approximation — Soleil, Galaxie, amas, superamas ? —
il n'a pas plus de légitimité qu'un autre !)
Non. Les lois sont strictement les mêmes quel que soit le référentiel choisi.Parce que sinon il faudrait trouver les lois appliquables au mouvement du soleil et des
planètes dans le référentiel terrestre (fixé au point d'observation), et que toutde suite on
entre en contradiction avec le principe d'Occam, non?
Ce qui change, c'est la difficulté de représentation des phénomènes.
Si tu reste tranquillement chez toi, tu as tout intérêt à considérer comme tout le monde
que le Soleil se lève et se couche — et certainement pas à exprimer le mouvement
de ton appart' dans un référentiel héliocentrique,
C'est en revanche à conseiller si tu veux calculer simplement la trajectoire de Mars,
même vue de ta fenêtre..
Oui.Erion a écrit :Et vous pensez que la SF aide à comprendre ça ?
Il y a visiblement une difficulté sérieuse, chez beaucoup de gens, à s'affranchir de leur
expérience quotidienne, et de leur lien passionnel avec cette alma mater, pour se
représenter la Terre comme un objet astronomique comme les autres. Les exhorter
à réfléchir au problème de façon abstraite, a fortiori de façon formelle, ne marche pas.
Ce que propose Kepler, c'est de leur raconter une histoire et de les emmener sur la
Lune, sous un prétexte ou un autre (avec un gentil démon pour faire le taxi...).
Quelques aventures mineures pour créer un "effet de réel" et, quand le lecteur est
bien dedans, on lève les yeux, et on voit — surprise ! — un croissant de Terre.
Hop, le tour est joué !
A partir de là, l'obstacle épistémologique est levé, et on peut commencer à construire,
y compris avec des méthodes traditionnelles.
Comme le règles-tu, ce téléscope ? Sans "suivi" particulier, tout le monde tourne autourmarypop a écrit : Dans ma vision parcellaire de l'Univers, tout bouge, mais les mouvements
respectifs de la Galaxie, du Soleil, et de la Terre font que dans un référentiel extérieur aux
3 c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et pas le contraire.
Si par exemple je regarde la voie lactée avec un très gros zoom depuis la galaxie voisine.
de tout le monde, et c'est très compliqué. De toute façon, le mouvement dominant sera
la rotation sur elle-même de la planète ET d'où tu nous regardes, et le système solaire
sortira très vite du champ.
Si en revanche tu en programmes un, tu verras immobile l'astre que tu auras choisi
de suivre, Terre, Soleil, ou ce que tu voudras, et les autres tournant autour de lui...
Kepler, davantage un précurseur de Gamow, plutôt que de la SF, non? Ce courant particulier existe déjà pour lui-même depuis longtemps. C'est sans doute de là que vient une partie de notre désaccord.caliban a écrit :Oui.
Il y a visiblement une difficulté sérieuse, chez beaucoup de gens, à s'affranchir de leur
expérience quotidienne, et de leur lien passionnel avec cette alma mater, pour se
représenter la Terre comme un objet astronomique comme les autres. Les exhorter
à réfléchir au problème de façon abstraite, a fortiori de façon formelle, ne marche pas.
Ce que propose Kepler, c'est de leur raconter une histoire et de les emmener sur la
Lune, sous un prétexte ou un autre (avec un gentil démon pour faire le taxi...).
Quelques aventures mineures pour créer un "effet de réel" et, quand le lecteur est
bien dedans, on lève les yeux, et on voit — surprise ! — un croissant de Terre.
Hop, le tour est joué !
A partir de là, l'obstacle épistémologique est levé, et on peut commencer à construire,
y compris avec des méthodes traditionnelles.
Nul besoin de faire appel à des oeuvres de SF pour faire de la pédagogie. Cette dernière (la SF), entre temps, est devenue un domaine fort vaste, artistique, dans lequel la "pertinence" scientifique "fine" n'est qu'un aspect touchant d'ailleurs assez peu d'oeuvres. Son aspect "prospectif", beaucoup plus vaste que son aspect scientifique, son côté prospection du futur, ne constituent eux-mêmes qu'une partie, certes fondamentale, mais qu'une partie de la SF.
En fait, tu parles d'expériences de pensée (il me semble), pas de SF (même si cette dernière peut en utiliser... ça me rappelle d'autres fils...)
Oncle Joe
PS: à mon sens encore, tu te leurres en pensant que des raisonnements peuvent lever l'"obstacle épistémologique" du point de vue "terrestre", parce qu'il me semble que c'est bien davantage qu'un obstacle épistémologique (j'y pensais en lisant la nouvelle de Le Guin, Le sommeil de Newton, dans le recueil Pêcheur de la mer intérieure, pour lequel je fais de la propagande).
J'avais bien compris. Moi pas. Et je ne suis en effet pas sûr qu'une œuvre littéraire puisseLensman a écrit :Mais quant aux oeuvres de SF(moi, je parlais des oeuvres)
constituer un outil pédagogique, sauf peut-être pour l'enseignement de la littérature.
Les processus cognitifs spécifiques à la SF, si, peut-être.
Justement, je ne parlais pas de raisonnements — qui ne fonctionnent qu'avec ceuxLensman a écrit : à mon sens encore, tu te leurres en pensant que des raisonnements peuvent
lever l'"obstacle épistémologique" du point de vue "terrestre"
qui ont déjà appris à manipuler des raisonnements scientifiques.
Non, je parle bien d'expériences de pensée littéraires.Lensman a écrit : En fait, tu parles d'expériences de pensée (il me semble), pas de SF
Là encore, les expériences de pensée abstraites de la physique ne sont accessibles
qu'à ceux qui disposent déjà de bases solides. Si je fais appel à une expérience de
pensée pour parler de relativité avec un étudiant de master de physique, il y a des
chances que je parte directement sur celle de Langevin, plutôt que de m'encombrer de
Heinlein. Avec des collégiens, non.
C'est toute la question. Je partais d'un constat d'échec, pour me demander si la SFLensman a écrit : Nul besoin de faire appel à des oeuvres de SF pour faire de la pédagogie.
pouvait offrir des solutions. Si tu penses que les méthodes pédagogiques habituelles
suffisent, la question est réglée.
Mais ton constat de départ semblait encore plus désabusé que le mien !
Et comment tu vas t'y prendre pour amener tes élèves à distinguer entre "expérience de pensée littéraire pertinente d'un point de vue scientifique" (c'est tout de même un peu l'idée, de parler "science" d'un point de vue sérieux...) et "expérience de pensée littéraire NON pertinente d'un point de vue scientifique" (ce n'est pas ce qui manque, en SF...)?caliban a écrit : Non, je parle bien d'expériences de pensée littéraires.
Là encore, les expériences de pensée abstraites de la physique ne sont accessibles
qu'à ceux qui disposent déjà de bases solides. Si je fais appel à une expérience de
pensée pour parler de relativité avec un étudiant de master de physique, il y a des
chances que je parte directement sur celle de Langevin, plutôt que de m'encombrer de
Heinlein. Avec des collégiens, non.
Il faudrait faire des listes de bouquins "pertinents", à opposer aux bouquins "non pertinents"... tu serais obligé de partir dans des distinctions qui sont déjà très problématiques du point de vue de l'amateur chevronné de SF.
Que de complications pour rien ! Mieux vaut construire soi-même son histoire, à la Gamow, et laisser la littérature de SF tranquille... Etre EN PLUS obligé de passer son temps à expliquer aux gamins que tel ou tel (la majorité) bouquin ou film de SF n'est pas "pertinent" d'un point de vue scientifique... "Tiens, oui, dans ton bouquin, la loi de la gravitation universelle est plutôt bien vue... à part que le cosmonaute, là, il devrait être mort une demi seconde après le décollage... mais par contre, au niveau de la théorie du voyage dans le temps, c'est discutable... et cette mitrailleuse, là, à la bataille de Waterloo, ça m'intrigue, vois avec le collègue d'histoire... et génétiquement, là, je crois qu'il y a un problème sur cette race de lézards à gros seins... va demander à mon collègue de biologie..."
Aux fous ! (mais c'est une manière amusante de devenir fou, je l'admets... hé hé!)
Oncle Joe
Pourquoi veux-tu me mettre sur une planète ET quand je peux regarder du milieu de l'espacecaliban a écrit :Comme le règles-tu, ce téléscope ? Sans "suivi" particulier, tout le monde tourne autourmarypop a écrit : Dans ma vision parcellaire de l'Univers, tout bouge, mais les mouvements
respectifs de la Galaxie, du Soleil, et de la Terre font que dans un référentiel extérieur aux
3 c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et pas le contraire.
Si par exemple je regarde la voie lactée avec un très gros zoom depuis la galaxie voisine.
de tout le monde, et c'est très compliqué. De toute façon, le mouvement dominant sera
la rotation sur elle-même de la planète ET d'où tu nous regardes, et le système solaire
sortira très vite du champ.
Si en revanche tu en programmes un, tu verras immobile l'astre que tu auras choisi
de suivre, Terre, Soleil, ou ce que tu voudras, et les autres tournant autour de lui...
?Et si je zoome comme je veux je peux décider de voir le système solaire en entier, je verrai alors clairement le soleil bouger avec autour de lui les planètes qui tournent, tout en tournant sur elle même, et tout en ayant des satellites.
c'est ma vision à moi de l'Univers avec un grand U. Et je la partage quand même avec beaucoup de gens (je crois)
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.
Dieu.
Si tu lisais davantage de SF, tu verrais vite la ringardise de ton point de vue... Enfin, à condition de choisir les bons textes, bien sûr... voyons... "Le vaisseau s'immobilisa dans l'espace"...marypop a écrit :
Pourquoi veux-tu me mettre sur une planète ET quand je peux regarder du milieu de l'espace
Et si je zoome comme je veux je peux décider de voir le système solaire en entier, je verrai alors clairement le soleil bouger avec autour de lui les planètes qui tournent, tout en tournant sur elle même, et tout en ayant des satellites.
c'est ma vision à moi de l'Univers avec un grand U. Et je la partage quand même avec beaucoup de gens (je crois)
Oncle Joe
Je dis pas que je suis immobile !!! Juste que je tourne pas sur moi mêmeLensman a écrit :Si tu lisais davantage de SF, tu verrais vite la ringardise de ton point de vue... Enfin, à condition de choisir les bons textes, bien sûr... voyons... "Le vaisseau s'immobilisa dans l'espace"...marypop a écrit :
Pourquoi veux-tu me mettre sur une planète ET quand je peux regarder du milieu de l'espace
Et si je zoome comme je veux je peux décider de voir le système solaire en entier, je verrai alors clairement le soleil bouger avec autour de lui les planètes qui tournent, tout en tournant sur elle même, et tout en ayant des satellites.
c'est ma vision à moi de l'Univers avec un grand U. Et je la partage quand même avec beaucoup de gens (je crois)
Oncle Joe
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.
Dieu.
Je me déplace selon une trajectoire rectiligne j'ai droit non ?Lensman a écrit :C'est un morceau d'immobile, ça, non ?marypop a écrit :
Je dis pas que je suis immobile !!! Juste que je tourne pas sur moi même
Oncle Joe
De toutes façons on chipote puisque j'ai le droit d'observer de ma tête la voie lactée comme je veux
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.
Dieu.
Oui, mais tu n'es pas un point (ça n'existe pas, d'ailleurs...). Tu as un volume (raisonnable, il faut en convenir) , tu occupes un espace. Ce n'est pas anodin...marypop a écrit :Je me déplace selon une trajectoire rectiligne j'ai droit non ?Lensman a écrit :C'est un morceau d'immobile, ça, non ?marypop a écrit :
Je dis pas que je suis immobile !!! Juste que je tourne pas sur moi même
Oncle Joe
Oncle Joe
Ca me semble assez clair : les passages choisis par le prof et étudiés en cours deLensman a écrit :comment tu vas t'y prendre pour amener tes élèves à distinguer entre "expérience
de pensée littéraire pertinente d'un point de vue scientifique" (c'est tout de même un
peu l'idée, de parler "science" d'un point de vue sérieux...) et "expérience de pensée
littéraire NON pertinente d'un point de vue scientifique"
sciences seraient réputés pertinents !
Tu raisonnes toujours par œuvres. Si un enseignant est capable de construire sesLensman a écrit :Il faudrait faire des listes de bouquins "pertinents", à opposer aux bouquins "non
pertinents"... Mieux vaut construire soi-même son histoire, à la Gamow, et laisser
la littérature de SF tranquille...
propres outils, parfait, bravo ! Sinon, et en admettant que l'outil SF soit pertinent,
ce serait dommage que tous ceux qui n'ont pas l'âme (et les multiples compétences)
d'un Gamow s'en privent.
De toute façon, s'il faut aboutir à des listes (pourquoi pas, après tout) pour ceux qui
ne sont pas assez connaisseurs pour les trouver eux-mêmes, il me semblerait plus
intéressant dans ce cadre de proposer une anthologie d'extraits intéressants du point
de vue scientifique, par thèmes, plutôt que des œuvres complètes. Même si ça doit
faire râler les puristes.
Si c'est ça, le projet, effectivement, c'est une tempête dans un verre d'eau, et une colère pour un sou perdu...caliban a écrit : De toute façon, s'il faut aboutir à des listes (pourquoi pas, après tout) pour ceux qui
ne sont pas assez connaisseurs pour les trouver eux-mêmes, il me semblerait plus
intéressant dans ce cadre de proposer une anthologie d'extraits intéressants du point
de vue scientifique, par thèmes, plutôt que des œuvres complètes. Même si ça doit
faire râler les puristes.
On peut aussi faire des anthologies d'extraits de romans historiques pour les cours d'histoire...
Bof bof...
Oncle Joe
Uh.. Tu as déjà choisi ton camp : la notion de "milieu" de l'espace ne me semble pas si différentemarypop a écrit : Pourquoi veux-tu me mettre sur une planète ET quand je peux regarder du milieu de l'espace
de celle de "centre" de l'univers...
Ben non. Dans ton propre référentiel, tu ne te déplaces pas du tout.marypop a écrit : Je me déplace selon une trajectoire rectiligne j'ai droit non ?
Ensuite, tu peux "décider" de décrire ta propre trajectoire dans le référentiel que tu
veux, construit pour qu'elle soit rectiligne si tu préfères, ou d'ailleurs exactement
comme tu voudras, mais ce sera toujours un choix arbitraire (sauf à définir l'un de ces
référentiels comme privilégié ; mais alors, lequel ?).
Ben oui. Si tu "décides" de te fixer sur le Soleil, considéré comme centre du systèmemarypop a écrit :Et si je zoome comme je veux je peux décider de voir le système solaire en entier,
je verrai alors clairement le soleil bouger avec autour de lui les planètes qui tournent,
tout en tournant sur elle même, et tout en ayant des satellites.
solaire, tu verras les planètes tourner autour de lui. (mais si tu te décidais plutôt pour
la Terre, tu verrais le Soleil tourner autour d'elle, etc.)
Enfin ! Un référentiel absolu(ment marypopien) !marypop a écrit :De toutes façons on chipote puisque j'ai le droit d'observer de ma tête la voie lactée
comme je veux