La Ligue de l'imaginaire...

[Transhumain]

je me contente de signaler que parler d'imaginaire est flou, relativement inutile et correspond à de la paresse intellectuelle.

Je signale simplement que ton opinion revient à refuser toute réflexion sur le sujet

Rejeter, sans même faire mine de les considérer un seul instant, les arguments d'autrui (par exemple : ceux de jlavadou ou les miens), c'est pas ça plutôt, la paresse intellectuelle ?...

[MF]

La carte n'est pas le territoire, mais c'est parce que la carte existe qu'on peut se déplacer dans le territoire.

Mort aux explorateurs !
C'est étonnant cette volonté de dénier le droit à l'aventure. (et oui, je peux me déplacer sans carte ; et j'aime bien)

Je me demande si c'est, ou pas, lié à la volonté du microcosme de démarquer la SF du récit d'aventure ou d'exploration ?
J'ai souvenir de quelques conventions il y a une quarantaine d'années, avec des empoignades sur ce sujet. Et quand je dis empoignade, j'ai même souvenir d'échanges de coup.
Ah, ça c'était le bon temps. Ces forums sont bien trop policés ^^

[Erion]

La carte n'est pas le territoire, mais c'est parce que la carte existe qu'on peut se déplacer dans le territoire.

Mort aux explorateurs !
C'est étonnant cette volonté de dénier le droit à l'aventure. (et oui, je peux me déplacer sans carte ; et j'aime bien)

Uniquement sur un petit territoire. Si ton territoire fait plusieurs millions de km2, tu auras besoin d'une carte. Et une bonne partie du travail des explorateurs était précisément de CREER les cartes.
L'aventure dans un récit de pirates, elle commence quand on trouve une carte.

[Erion]

je me contente de signaler que parler d'imaginaire est flou, relativement inutile et correspond à de la paresse intellectuelle.

Je signale simplement que ton opinion revient à refuser toute réflexion sur le sujet

Rejeter, sans même faire mine de les considérer un seul instant, les arguments d'autrui (par exemple : ceux de jlavadou ou les miens), c'est pas ça plutôt, la paresse intellectuelle ?...

Parce que précisément, il n'y a pas d'arguments. Il ne suffit pas de répéter 10 fois que "la littérature d'imaginaire" existe pour que ça en fasse un argument. Et il ne suffit pas de dire "on pourrait peut-être, si on réfléchit bien, trouver éventuellement un plus petit commun dénominateur" pour que cela crée une définition.
Si je reprends mon exemple du manga. Je peux dire, pour résumer, que c'est de la bande dessinée japonaise. Sauf que ça ne dira en rien ce que c'est (sans compter que c'est inexact, puisqu'il a existé une bande dessinée japonaise qui n'était pas du manga).
Et pourtant, je vous ai même trouvé une porte de sortie, avec une analyse en terme de structuration de champ littéraire, qui offre l'avantage d'expliquer à la fois pourquoi les trois genres sont proches, et pourquoi la "ligue de l'imaginaire" peut exister et s'afficher. Mais non, vous chercher à donner un contenu bien spécifique à cette notion d'imaginaire, à créer une étiquette bien délimitée, à la légitimer comme élément de théorie littéraire.
C'est donc que l'enjeu de ce terme dépasse de loin le simple fait de catégoriser.

[silramil]

je me contente de signaler que parler d'imaginaire est flou, relativement inutile et correspond à de la paresse intellectuelle.

Je signale simplement que ton opinion revient à refuser toute réflexion sur le sujet

Rejeter, sans même faire mine de les considérer un seul instant, les arguments d'autrui (par exemple : ceux de jlavadou ou les miens), c'est pas ça plutôt, la paresse intellectuelle ?...

Je ne retiens pas de tes propres analyses le terme d' "imaginaire", que tu n'examines pas, mais celui de "métamorphose". j'ai le sentiment que tu ne parles pas de la même chose (mais je peux me tromper, et je suis plus ouvert à la discussion que je ne peux en donner l'air).
tes réflexions sur un dénominateur commun à la SF, au fantastique et à la fantasy me paraissent recevables et j'y réfléchis volontiers, mais elles ne me semblent pas liées à l'usage de l'étiquette "d'imaginaire", qui est au mieux une étiquette commode, mais sans substance, et au pire un faux-ami, comme je l'indiquais plus haut (je ne me positionnais donc pas par rapport à tes propositions).

c'est-à-dire que je ne rejette pas toute perspective qui envisagerait ensemble ces trois (et plus si affinités) catégories/espèces/types de textes, mais que je considère que le terme d'imaginaire cautionne une forme de facilité intellectuelle (= finalement, c'est un peu pareil, ces trucs qui n'ont pas de rapport à la réalité).
En revanche, je suis prêt à accepter comme hypothèse de départ la question de la métamorphose... mais je me demanderais alors en priorité s'il n'y a pas une illusion d'optique : la distinction à faire entre des fictions qui présentent une réalité déformée et celles qui prétendent fournir une image "fidèle" ne masque-t-elle pas des liens profonds existant entre tous les textes qui développent avec force détails leurs mondes fictifs, par opposition aux textes qui ne se préoccupent pas de donner une apparence "solide" à leurs mondes fictifs ?

Ce n'est pas une question de classement, ni de goût : j'ai tendance à considérer que ce qui rapproche SF et fantasy est exactement ce qui les rapproche des récits réalistes (type Balzac, Tolstoï, Zola) et les distingue des autres fictions.
La question du rapport au réel est posée dans ces trois catégories de fictions matérialistes, et elle est résolue d'une manière différente (pseudo-mimétisme, extrapolation, analogie/décalage). Peut-on considérer que la torsion imposée aux éléments matériels considérés en SF et fantasy est à la fois suffisamment distincte de celle opérée dans le réalisme, et en même temps suffisamment similaire dans les deux cas, pour qu'on puisse les rapprocher de manière fructueuse ?
Je suis prêt à étudier la question, en tout cas.

[Don Lorenjy]

je considère que le terme d'imaginaire cautionne une forme de facilité intellectuelle (= finalement, c'est un peu pareil, ces trucs qui n'ont pas de rapport à la réalité).

Ben oui, un peu pareil, mais pas réducteur.

L'imaginaire, c'est justement ce qui a pris la distance suffisante avec la réalité pour faire rêver le lecteur un peu plus fort.
On sait que c'est pas vrai, pas même possible (au moins dans notre présent), mais on veut bien y croire. Bref, ce qui me coincerait dans tout autre littérature (polar, historique...), c'est ce qui me décoince dans "l'imaginaire", quel que soit le genre précis.

Mais je n'ai rien dit, chuis même pas là.

[Hoêl]

Entièrement d'accord avec Don , si nous sommes tous réunis sur ce forum , ce n'est pas pour l'amour de Proust , Céline , Baudelaire ou Balzac (même si La peau de chagrin , Le voyage , les trad. de Poe , etc... pourraient aisément prendre place dans l'imaginaire) , la littérature offre de vastes champs d'investigation , à tort ou à raison , ces champs sont définis depuis belle lurette et permettent au bibliophile de ne pas perdre son temps dans les rayons en retournant chaque bouquin pour savoir s'il cause de crimes , de romances à l'eau de rose , du nombril de l'auteur ou de vaisseaux spatiaux .Alors , après ça , que toute littérature repose sur l'imagination , certes ! mais seuls certains genres s'en sont ouvertement réclamés , et ce sont ceux qui nous occupent ici !

[silramil]

Don Lorenjy : je ne critique personne pour leur manière de recevoir les oeuvres - si tu trouves dans des oeuvres de SF et de fantasy des aspects qui te font plus rêver que dans d'autres oeuvres, c'est un fait indiscutable et que je ne songerais jamais à te reprocher.

En revanche, si le critère du rêve est retenu comme élément principal de ce qui fonde l'imaginaire... on se retrouvera avec autant de catégories d'imaginaire que de lecteurs.
Pourquoi un roman historique réaliste ne ferait-il pas rêver ? Est-ce qu'un roman de ce genre parle de ton quotidien ? Pourquoi un roman policier, même le plus précis possible, ne ferait pas rêver ? Es-tu plongé dans des enquêtes criminelles à longueur de temps ?

Et que faire, par ailleurs, des romans policiers de science-fiction et des romans historiques de fantasy ? (NB : SF et fantasy ne sont pas des "genres", mais des rapports au monde, ils peuvent donc se combiner avec n'importe quel genre).

Encore une fois, sans offense, ce qui est satisfaisant pour toi (l'imaginaire, c'est ce qui se distingue de ce que je conçois comme "la réalité" et qui donc me fait rêver) ne peut s'appliquer à personne d'autres.

[silramil]

Je ne te suis pas, Hoel.
1) Il existe des catégories qui servent à se retrouver dans les rayons. OK.
2) Ce forum regroupe des lecteurs de SF, de fantastique et de fantasy. OK.
3) La SF, la fantasy et le fantastique reposent manifestement sur des actes d'imagination. OK.

Qu'est-ce qui constitue une défense de l'imaginaire, ici ?

1)Les catégories aident à s'y retrouver : l'imaginaire n'aide pas à s'y retrouver.
2) Les lecteurs de SF n'aiment pas forcément la fantasy, et réciproquement. Mais il y a des lecteurs qui aiment le tout, sans l'appeler "imaginaire". Quel besoin y a-t-il de rapprocher arbitrairement deux espèces littéraires qui peuvent être distinguées avec férocité, ou appréciées pour elles-mêmes?
3) une fois qu'on a dit qu'il y a des actes d'imagination dans la SF ou la fantasy, qu'est-ce qu'on a dit de pertinent sur la SF ou la fantasy ? tout reste à faire. Et en plus, on prête quand même le flanc à la critique selon laquelle il n'y a pas plus d'imagination dans un roman de SF que dans un roman historique réaliste.

Encore une fois, on peut se contenter de cette étiquette pour sa tranquillité d'esprit, mais elle ne sert pas à grand-chose d'autre.

[Erion]

L'imaginaire, c'est justement ce qui a pris la distance suffisante avec la réalité pour faire rêver le lecteur un peu plus fort.

Dans ce cas, les romans Harlequin, SAS, et toute la littérature érotique et pornographique font partie de l'imaginaire. On lit rarement Harlequin parce que c'est réaliste, bien au contraire.

[Don Lorenjy]

L'imaginaire, c'est justement ce qui a pris la distance suffisante avec la réalité pour faire rêver le lecteur un peu plus fort.

Dans ce cas, les romans Harlequin, SAS, et toute la littérature érotique et pornographique font partie de l'imaginaire. On lit rarement Harlequin parce que c'est réaliste, bien au contraire.

Oui, mais ceux qui aiment ça y croient, et c'est peut-être pour ça que ça les fait rêver. Alors qu'on ne lit pas de la SFFF parce qu'on y croit.

Silramil : le critère n'est pas dans "rêver", mais dans "plus fort". Argumentation à reprendre

[silramil]

Don Lorenjy :
mon argumentation n'est pas à revoir.
"rêver plus fort", cela dépend de la personne...
quelqu'un peut "rêver plus fort" en lisant un roman historique qu'en lisant un roman de fantasy.

Mais j'ai l'impression, d'après ta réponse à Erion, que tu considères que rêver à partir de la réalité (ou ce qu'on prend pour la réalité) est moins "fort" que rêver à partir d'une chimère (= ce dont on sait que cela n'existe pas, ou pas encore). Ce jugement de valeur me semble étrange.
Qu'est-ce donc que rêver, d'après toi? Qu'est-ce que la "force" d'un rêve?

[silramil]

La SFFF ? Qu'est-ce que c'est que ça ? Un autre nom pour "imaginaire" ?
La science-fantastique-fantasy-fiction ? Il existerait donc une oeuvre de SFFF? J'aimerais bien pouvoir la lire, alors.
je croyais qu'imaginaire renvoyait à un dénominateur commun : ce serait en fait l'accumulation de toutes les caractéristiques de tous les genres se réclamant de l'imagination ?

[Erion]

L'imaginaire, c'est justement ce qui a pris la distance suffisante avec la réalité pour faire rêver le lecteur un peu plus fort.

Dans ce cas, les romans Harlequin, SAS, et toute la littérature érotique et pornographique font partie de l'imaginaire. On lit rarement Harlequin parce que c'est réaliste, bien au contraire.

Oui, mais ceux qui aiment ça y croient, et c'est peut-être pour ça que ça les fait rêver. Alors qu'on ne lit pas de la SFFF parce qu'on y croit.

Non, je crois pas que les femmes qui lisent Harlequin y croient, sincèrement pas. Elles (ou ils) les lisent parce que ça fait rêver ou fantasmer. Ca permet de se libérer du quotidien. Pareil pour la littérature érotique ou porno. On ne lit pas ça forcément pour reproduire ça dans la vie réelle, mais pour enrichir son imaginaire érotique et pornographique.
Et tu passes sous silence tout l'effet SF, comment, par exemple Star Trek a influencé des ingénieurs, comment Astro de Tezuka a conditionné la carrière d'ingénieurs robotiques au Japon. Ces amateurs ont voulu concrétiser ce qu'ils lisaient. Ils l'ont réalisé. L'idée du voyage dans l'espace a précédé la conquête spatiale, et après 1969, les romans avec des voyages spatiaux ne sont pas devenus de la littérature générale pour autant.
Donc, même en admettant qu'un roman porno aboutisse à des pratiques concrètes chez le lecteur, ça ne sera pas différent de l'ingénieur qui voudra réaliser une invention lue dans un roman de SF.

[Don Lorenjy]

Vous savez quoi ? Vous avez raison. Totalement. Je m'incline. Bas.