La Ligue de l'imaginaire...

silramil · Message par **silramil** » sam. mai 30, 2009 4:05 pm

Merci Don, mais ne t'incline trop bas. j'espère que cette discussion t'a été utile. Elle m'a ouvert les yeux sur des choses que j'ignorais.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. mai 30, 2009 4:38 pm

Erion a écrit : Et tu passes sous silence tout l'effet SF, comment, par exemple Star Trek a influencé des ingénieurs, comment Astro de Tezuka a conditionné la carrière d'ingénieurs robotiques au Japon. Ces amateurs ont voulu concrétiser ce qu'ils lisaient. Ils l'ont réalisé.

... ça pourrait être un vrai argument pour ceux penseraient que la SF est nuisible... chut!
Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » sam. mai 30, 2009 7:06 pm

silramil a écrit :La SFFF ? Qu'est-ce que c'est que ça ? Un autre nom pour "imaginaire" ?
La science-fantastique-fantasy-fiction ? Il existerait donc une oeuvre de SFFF? J'aimerais bien pouvoir la lire, alors.
je croyais qu'imaginaire renvoyait à un dénominateur commun : ce serait en fait l'accumulation de toutes les caractéristiques de tous les genres se réclamant de l'imagination ?

L'affaire Jane Eyre.

m'enfin la suggetion venant d'une idiote paresseuse, t'es pas obligé de le lire, hein !

MF · Message par MF » sam. mai 30, 2009 9:06 pm

Erion a écrit :Et une bonne partie du travail des explorateurs était précisément de CREER les cartes.

Je n'oublierai pas d'en informer les amérindiens (j'ai toujours mon guéridon). Ça les rassurera. Ils sont morts pour une bonne cause : la cartographie.

Erion a écrit :L'aventure dans un récit de pirates, elle commence quand on trouve une carte.

Finalement, Jack Sparrow, c'est vraiment le mal.
Il a réussi à faire croire qu'une chasse au trésor sur un bateau était le seul, l'unique, l'incontournable récit de pirates.

MF · Message par MF » sam. mai 30, 2009 10:36 pm

Lensman a écrit :
Sand a écrit :Donc ça va plus vite et c'est mieux compris, selon mon expérience, aussi je ne vais pas me priver, et tant pis pour les envitrinés.
Mais est-ce une bonne chose que d'encourager un état de confusion? La démarche ne devrait-elle pas être inverse: l'information?

Mais ce n'est pas incompatible !

Joe, je vais te parler d'oncle à oncle.

Il s'avère que j'ai toute une palanquée de neveux et nièces, mollement étalés sur une tranche d'age qui va de 10 à 35 ans.
Pour tous, j'ai, peu ou prou, aidé à leur donner le goût de la lecture et plus particulièrement des genres qui nous réunissent ici.
Je leur ai offert des livres, prêté ceux qui encombrent mes rayonnages -ce qui m'a souvent conduit à devoir faire emplette d'un nouvel exemplaire, les jeunes, ça ne respecte rien- et, souvent, interdit d'en lire certains, ce qui est le plus sûr moyen pour qu'un roman un peu ardu soit dérobé et lu.
Et bien, crois moi ou non, certains de ces petits salopiots des marais me disent que le cycle de Dune ou le cycle de Titan c'est de la fantasy ! Y'en a même qui me disent que le fils Herbert est plus intéressant à lire que que le père !
Que faire ? Les attraper la peau du cul et leur taper à grand coups sur la tête, avec l'exemplaire broché du Seigneur des Anneaux pour qu'ils sentent bien la différence ?
Leur expliquer qu'ils sont complètement à coté de la plaque. Que Herbert ou Varley c'est de la SF. Que je le sais. Que je suis une référence parce qu'il y une quarantaine d'année je faisais le coup de poing avec une bande de freak pour donner LA définition de LA SF. La vraie. La seule. L'unique. (elle a bien dû changer six douzaines de fois depuis ^^)

Y z'en ont rien à secouer de MA définition de la SF. Et ils ont raison !
Ils se font la leur, en piochant ici ou là dans le vaste bestiaire des littératures de l'imaginaire, parce que c'est comme ça qu'ils appellent ce qu'ils lisent.

Il m'est donc arrivé d'offrir Harry Potter et pire,récemment, Twilight à un neveu ou nièce pas encore en âge de s'esbaudir devant Brown, Sheckley, Adams ou Pratchett ou de voyager avec Asimov, Van Vogt ou Heinlein. Je m'en fiche. Ils viendront à la SF par les autres genres de l'imaginaire car c'est un vaste réservoir au sein duquel les genres sont en perpétuelle évolution. N'en déplaisent aux conservateurs de tout poil.

Il n' y a pas UNE définition de la SF. Il y en a autant que de lecteurs et d'auteurs.

Verrouiller le genre, que soit par une définition ou pas un corpus, ce n'est pas informer, c'est enfermer.
C'est exclure des œuvres et pire, des lecteurs.

bormandg · Message par **bormandg** » sam. mai 30, 2009 10:49 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit : Et bien, crois moi ou non, certains de ces petits salopiots des marais me disent que le cycle de Dune ou le cycle de Titan c'est de la fantasy ! Y'en a même qui me disent que le fils Herbert est plus intéressant à lire que que le père !
Que faire ? Les attraper la peau du cul et leur taper à grand coups sur la tête, avec l'exemplaire broché du Seigneur des Anneaux pour qu'ils sentent bien la différence ?
Leur expliquer qu'ils sont complètement à coté de la plaque. Que Herbert ou Varley c'est de la SF. Que je le sais. Que je suis une référence parce qu'il y une quarantaine d'année je faisais le coup de poing avec une bande de freak pour donner LA définition de LA SF. La vraie. La seule. L'unique. (elle a bien dû changer six douzaines de fois depuis ^^)
Y z'en ont rien à secouer de MA définition de la SF. Et ils ont raison !
Ils se font la leur, en piochant ici ou là dans le vaste bestiaire des littératures de l'imaginaire, parce que c'est comme ça qu'ils appellent ce qu'ils lisent.
Ce dont y'z'ont rien à secouer, et nous non plus, c'est d'une prétendue DéFINITION d'un prétendu GENRE qu'on baptiserait SF. Il y a de bons livres (pas seulement en SF) et il y a des livres sans autre intérêt que celui de l'éditeur. Ce que tout oncle ou parent ou ami d'un jeune peut/doit essayer de faire, c'est d'aider ce jeune à reconnaître si un livre est intéressant, s'il contient des idées qui poussent à la réflexion s'il a un style intéressant, etc...
Et les étiquettes, larges ou étroites, précises ou vaseuses, ne servent à RIEN pour le développement du sens critique et du goût de la qualité.

silramil · Message par **silramil** » sam. mai 30, 2009 11:21 pm

Sand a écrit :
silramil a écrit :La SFFF ? Qu'est-ce que c'est que ça ? Un autre nom pour "imaginaire" ?
La science-fantastique-fantasy-fiction ? Il existerait donc une oeuvre de SFFF? J'aimerais bien pouvoir la lire, alors.
je croyais qu'imaginaire renvoyait à un dénominateur commun : ce serait en fait l'accumulation de toutes les caractéristiques de tous les genres se réclamant de l'imagination ?
L'affaire Jane Eyre.

m'enfin la suggetion venant d'une idiote paresseuse, t'es pas obligé de le lire, hein !

J'ai parlé de paresse intellectuelle, pas de bêtise. Et je respecte le droit à la paresse, que je revendique dans bien d'autres domaines.

Quant à L'affaire Jane Eyre... je vais avoir l'air de botter en touche, mais j'ai toujours refusé d'y voir autre chose qu'un jeu littéraire (sans connotation péjorative) et pas du tout une oeuvre de fantasy ou de science-fiction, et a fortiori pas des deux ou trois en même temps.
Quand je dis jeu littéraire, je veux dire que c'est un texte essentiellement parodique et peu cohérent dans ses développements (même lorsque l'on "rentre" dans la fiction, Jane Eyre continue d'être victime d'une illusion de réalité, alors que tous les autres personnages se savent en représentation et font des blagues en coulisse). Ce qui ne l'empêche pas d'être drôle.

Cela dit, admettons. Maintenant que nous avons L'affaire Jane Eyre comme point de départ d'un domaine qui serait la SFFF (la science-fantasy-fantastique-fiction), qu'est-ce que cela nous révèle sur ce vaste et prodigieux domaine ?

silramil · Message par **silramil** » sam. mai 30, 2009 11:27 pm

MF : vive la liberté, donc.
Si un enfant vient te parle de Racine en te disant que c'est un magnifique auteur de comédies latines, tu vas approuver ce magnifique exemple de liberté d'interprétation à l'oeuvre.
Après tout, la liberté sort de la bouche des enfants, et il serait dommage de brider leur créativité, en leur imposant une vérité unique venue d'on ne sait où. Car qui a la légitimité d'expliquer à des enfants la différence entre un récit fondé sur une conception élastique de la science, et un autre fondée sur l'idée d'un mystère fondamental, qu'on appelle magie pour faire court ?
Car après tout, quelle différence entre un sabre-laser et une épée magique, entre un avion et un char volant ? Ce qui compte, c'est ce qu'ils en pensent.

Transhumain · Message par **Transhumain** » sam. mai 30, 2009 11:45 pm

Erion a écrit :Parce que précisément, il n'y a pas d'arguments.

Ou bien : tu ne sais pas lire.

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 12:42 am

Transhumain a écrit :
Erion a écrit :Parce que précisément, il n'y a pas d'arguments.
Ou bien : tu ne sais pas lire.

C'est ce qu'on dit justement quand on a pas d'argument. Encore une fois, je ne mets pas en doute ta capacité à trouver une définition du terme "imaginaire", mais juste que son résultat sera totalement inutile, parce qu'il ne sera qu'une construction ad hoc.
Soit tu fais une délimitation très restreinte, et dans ce cas tu vas faire sortir du corpus des choses qui sont publiées dans des collections de SF/Fantasy/fantastique ; soit tu fais une délimitation très large, et tu vas y inclure des éléments qui sont publiées ailleurs que dans ces collections.
Dans un cas comme dans l'autre, pour expliquer pourquoi telle oeuvre est ou n'est pas EFFECTIVEMENT publiée à sa place, tu vas devoir utiliser des explications structurelles, et donc utiliser mon cadre d'analyse.
Alors je te simplifie la vie, je te dis que mon cadre permet de tout expliquer, même s'il doit être approfondi par des études plus fines socio-historiques, et voilà.
Mais si tu tentes une autre approche, plus littéraire, je suis a peu près certain que la définition de l'imaginaire que tu vas produire sera beaucoup moins simple et compréhensible que les définitions de la science-fiction, fantasy, et du fantastique.

D'ailleurs, dans le Libé de samedi, à propos d'étonnants voyageurs on interrogeait des auteurs et des éditeurs sur la question de la fiction. Bordage a été le seul à employer le terme d'imaginaire, les autres (de la littérature plus "classique" dirons-nous) se sont attachés à la différence entre "fiction" et "récit". Ce qui recouvre déjà des éléments pas évidents à manipuler. Rajouter, entre l'opposition "fiction" et "récit" un élément intermédiaire qui s'appellerait "imaginaire", tout ça dans une théorie littéraire, c'est faire beaucoup de bruit pour un bénéfice intellectuel quasi nul.

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 12:48 am

MF a écrit :
Erion a écrit :Et une bonne partie du travail des explorateurs était précisément de CREER les cartes.
Je n'oublierai pas d'en informer les amérindiens (j'ai toujours mon guéridon). Ça les rassurera. Ils sont morts pour une bonne cause : la cartographie.

Les nomades ne sont pas des aventuriers. Même si passer le détroit de Bering en est une. Alors que Christophe Colomb était un aventurier. Et il avait une carte. Désolé, mais l'histoire des grandes découverte a débuté quand on a commencé à vouloir cartographier le monde. Christophe Colomb peut voyager parce que sa femme a apporté en dot des cartes. Bref, les cartes précèdent l'aventure.

silramil · Message par **silramil** » dim. mai 31, 2009 8:17 am

MF a écrit :
Erion a écrit :L'aventure dans un récit de pirates, elle commence quand on trouve une carte.
Finalement, Jack Sparrow, c'est vraiment le mal.
Il a réussi à faire croire qu'une chasse au trésor sur un bateau était le seul, l'unique, l'incontournable récit de pirates.

Quelle différence entre utiliser une carte et utiliser une boussole magique qui te mène où tu désires aller ?
Et comment concevoir une chasse au trésor sans carte au trésor ?

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 8:19 am

MF a écrit : Joe, je vais te parler d'oncle à oncle.

Cher co-oncle, eh bien, moi, je ne cèderai pas ! (quoique ma nièce m'oblige à lire des mangas...) bon, d'ailleurs, c'est fou ce qu'il y a comme SF dans les mangas...! Tel Socrate, je resterai fidèle à la vison Versins, et tel Caton, je lancerai des avertissements qui ne seront pas écoutés (je réfléchis d'ailleurs à la pose que je vais prendre dans la vitrine du musée où va m'enfermer Sand...)
Parce que je ne considère pas seulement le public, mais aussi l'interaction entre les genres et ceux qui en écrive: un genre, c'est quelque chose qui se développe, qui se construit, qui s'affine et se métamorphose (il peut aussi presque disparaitre, mais attendre un éventuel renouveau, ça s'est vu, voir le western).
Je ne sais pas trop pourquoi on me colle cette image d'extrême rigueur sur la définition de la SF: je trouve mes découpages fort larges, et je me vois de la tendance Versins, qui est tout de même très englobante, mais insiste sur cet aspect conjecture que j'aurais dite matérialiste, au lieu de rationnelle, si j'avais été Versins, si j'ose écrire... (ce qui ne veut pas dire qu'un texte d'essence spiritualiste ne peut pas être de la SF!!!, je le précise, pour ceux qui concluent trop vite...)
Pour moi, la structuration est une aide puissante à la création, quitte pour le créateur à s'éloigner, voir à rejeter ce qu'il a éventuellement eu comme référence. Mais il faut ces références (peut-être suis-je là en rupture avec beaucoup de camarades du forum).
Après, s'il s'agit de dire que chacun trouve ce qu'il a envie de trouver dans ce qu'il lit, qui dit le contraire? Il s'agit, EN SUS, d'aider à un repérage, dont la plupart des lecteurs pourront très bien ne tenir AUCUN compte, mais qui sera utile à d'autres; c'est un plus. C'est ce qu'il faut favoriser.
Entretenir une confusion qui ne va qu'augmentant, c'est au mieux, inutile et, c'est là où je me monde plus radical que les indifférents, éventuellement nuisible, de mon point de vue.
Oncle Joe

MF · Message par MF » dim. mai 31, 2009 8:38 am

Erion a écrit :La carte n'est pas le territoire, mais c'est parce que la carte existe qu'on peut se déplacer dans le territoire.

Erion a écrit :Les nomades ne sont pas des aventuriers.

Je suis sûr que dès que tu accepteras d'introduire une pincée de de doute dans tes affirmations péremptoires successives et contradictoires, nous pourront avoir une discussion fructueuse.

MF · Message par MF » dim. mai 31, 2009 8:42 am

silramil a écrit :
MF a écrit :
Erion a écrit :L'aventure dans un récit de pirates, elle commence quand on trouve une carte.
Finalement, Jack Sparrow, c'est vraiment le mal.
Il a réussi à faire croire qu'une chasse au trésor sur un bateau était le seul, l'unique, l'incontournable récit de pirates.
Quelle différence entre utiliser une carte et utiliser une boussole magique qui te mène où tu désires aller ?
Et comment concevoir une chasse au trésor sans carte au trésor ?

Je te vais te la faire simple :

- Erion : "Un récit de pirates nécessite une carte"
- ma pomme : "il existe des récit de pirates qui ne sont pas des chasses au trésor"
- silmaril : "toutes les chasses au trésor nécessite une carte"

Un minimum de logique devrait te permettre de détecter les failles.