La Ligue de l'imaginaire...

[silramil]

MF : donc, tu soutiens que les Amérindiens sont un bon exemple de gens qui se déplacent dans un territoire sans avoir de carte ?
Ce qui invalide l'argument selon lequel la carte est le seul moyen de se déplacer dans un territoire ?

Tu considères donc que les Amérindiens des plaines centrales ne connaissaient pas leurs territoires de chasse ? Qu'ils allaient où leurs jambes les portaient, qu'ils ignoraient le matin s'ils allaient trouver un point d'eau pour le soir, qu'ils partaient à l'aventure sans connaître aucun lieu de passage des bisons etc. ?

Le problème, lorsqu'on pense et argumente par images, c'est qu'elles sont plus piégeuses pour qui les utilise.

OK, des gens ont pu savoir où ils allaient sans avoir de cartes. Ils vivaient sur des terres bien délimitées, qu'ils assimilaient au monde. Les nomades, par rapport aux sédentaires, avaient des frontières plus larges, mais pas particulièrement mouvantes, un peu comme les oiseaux migrateurs. ce ne sont pas des aventuriers.

Ceci étant posé, l'important de savoir si on peut se retrouver parmi les livres sans avoir d'autre point de repère que "limaginaire" et le "non-imaginaire". Il me semble qu'un lecteur qui a bien apprécié de lire Tolkien risque d'être un peu déçu si on lui refile un Asimov simplement en lui disant, "tiens, ça aussi c'est de l'imaginaire".

[MF]

Après, s'il s'agit de dire que chacun trouve ce qu'il a envie de trouver dans ce qu'il lit, qui dit le contraire? Il s'agit, EN SUS, d'aider à un repérage, dont la plupart des lecteurs pourront très bien ne tenir AUCUN compte, mais qui sera utile à d'autres; c'est un plus. C'est ce qu'il faut favoriser.

Joe, nous sommes complètement d'accord.
Je ne dis rien d'autre lorsque j'affirme que ton point de vue et celui de Sand ne sont pas contradictoires. Ce sont deux observations d'un même objet depuis des lieux différents.

Pour moi, la structuration est une aide puissante à la création, quitte pour le créateur à s'éloigner, voir à rejeter ce qu'il a éventuellement eu comme référence. Mais il faut ces références (peut-être suis-je là en rupture avec beaucoup de camarades du forum).

Tu donnes un point de vue que je vais qualifier de créateur, d'auteur, voir d'universitaire.
De ce point de vue, les caractéristiques observées de cet étrange objet qu'est la SF sont certainement celles que tu décris.
D'un autre point de vue (lorsque l'observateur est un éditeur, un libraire -pardon un metteur en rayon de la fnac-, un lecteur), les caractéristiques observées peuvent être autres.
Ça n'empêche pas que ce soit le même objet.
Ce sont des observations compatibles.

Après, s'il s'agit de dire que chacun trouve ce qu'il a envie de trouver dans ce qu'il lit, qui dit le contraire? Il s'agit, EN SUS, d'aider à un repérage, dont la plupart des lecteurs pourront très bien ne tenir AUCUN compte, mais qui sera utile à d'autres; c'est un plus. C'est ce qu'il faut favoriser.
Entretenir une confusion qui ne va qu'augmentant, c'est au mieux, inutile et, c'est là où je me monde plus radical que les indifférents, éventuellement nuisible, de mon point de vue.

Il n'y a pas de confusion.
Et les deux approches aident au repérage.
Je vais reprendre l'analogie cartographique d'Erion.
Selon le survol, le voyage ou la randonnée que tu souhaites faire, tu choisiras une carte au 1/200 ou au 1/20000. Les deux sont utiles.

[MF]

MF : donc, tu soutiens que les Amérindiens sont un bon exemple de gens qui se déplacent dans un territoire sans avoir de carte ?

Je te jure que, dès que tu arrêtas de penser à ma place en commençant tes phrases par "Donc tu...", je me remettrais à lire tes post.

[silramil]

L'aventure dans un récit de pirates, elle commence quand on trouve une carte.

Finalement, Jack Sparrow, c'est vraiment le mal.
Il a réussi à faire croire qu'une chasse au trésor sur un bateau était le seul, l'unique, l'incontournable récit de pirates.

Quelle différence entre utiliser une carte et utiliser une boussole magique qui te mène où tu désires aller ?
Et comment concevoir une chasse au trésor sans carte au trésor ?

Je te vais te la faire simple :

- Erion : "Un récit de pirates nécessite une carte"
- ma pomme : "il existe des récit de pirates qui ne sont pas des chasses au trésor"
- silmaril : "toutes les chasses au trésor nécessite une carte"

Un minimum de logique devrait te permettre de détecter les failles.

Erreur de lecture de ma part, mea culpa.

Cela dit, qu'est-ce qu'il s'agit de démontrer, au juste ? Qu'une analogie employée par Erion est abusive, ou mal étayée ?
C'est vrai, il existe des récits de pirates sans chasse au trésor.
Mais existe-t-il des récits de pirates sans carte ? c'est-à-dire, sans points de repère stables, qui permettent l'action ?
Et, dès lors, est-il envisageable de penser qu'on découvre un texte au hasard, dans la grande mer de l'imaginaire, sans chercher à aller quelque part, sans viser quoi que ce soit ?

(incidemment, je pense que la référence initiale d'Erion était plutôt l'ile au trésor que jack sparrow)

[silramil]

MF : donc, tu soutiens que les Amérindiens sont un bon exemple de gens qui se déplacent dans un territoire sans avoir de carte ?

Je te jure que, dès que tu arrêtas de penser à ma place en commençant tes phrases par "Donc tu...", je me remettrais à lire tes post.

Va jusqu'au point d'interrogation, qui permet d'indiquer qu'il s'agit d'une question.

je reformule cette phrase interrogative :

"Soutiendrais-tu, par hasard, que les Amérindiens sont un bon exemple de gens qui se déplacent dans un territoire sans avoir de carte ?"

Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi les mentionnes-tu ? et si c'est le cas, n'est-ce pas une erreur (voir à ce moment la suite de mon post) ?

Désolé pour d'éventuelles erreurs de lecture, je ferai plus attention ; cela dit, j'essaie de voir où mènent tes arguments (souvent exprimés de manière rapide), et cela m'amène à reformuler ta pensée - ce en quoi je peux me tromper, d'où la forme interrogative.

Et il est vrai que mon post d'hier soir concernant la manière de répondre aux enfants était agressif.
Si tu voulais bien m'éclairer à ce sujet : faut-il laisser des lecteurs novices dans l'ignorance de catégories établies, sous prétexte que personne n'a la science infuse ? Quel bénéfice en retirent-ils ?

EDIT : finalement, en relisant le long post auquel j'avais réagi hier soir trop rapidement, je pense avoir saisi ton point de vue. J'ai réagi sur une question de principe, sans approfondir la logique de ce que tu décrivais. j'admets qu'il peut être inutile voire contre-productif d'imposer à de jeunes lecteurs des catégories dont ils n'ont que faire.

mais si je m'appuie sur ce que tu viens d'écrire à Lensman, je dirais qu'il n'est pas inutile, en revanche, de signaler à des gens qui n'ont qu'une carte au 1/200 000 qu'il existe des cartes plus précises. Puisque tu dis toi-même que ce n'est pas incompatible...

Je pense que le malentendu ici vient surtout de ma lecture trop rapide.

[Don Lorenjy]

Il me semble qu'un lecteur qui a bien apprécié de lire Tolkien risque d'être un peu déçu si on lui refile un Asimov simplement en lui disant, "tiens, ça aussi c'est de l'imaginaire".

Donc tu... penses qu'un lecteur sera déçu s'il ne retrouve pas la même chose d'un livre à l'autre ? (spécial dédicace à MF)

Blague à part, cette discussion argumentée entre les débatteurs de haut niveau que vous êtes m'a aussi ouvert les yeux sur des trucs,.
Notamment que c'est Sand qui exprime le mieux ma façon de penser en la matière. Mieux que moi, au moins. Merci Sand.
Ah, et aussi qu'un récit de pirate qui ne comporte pas de carte devrait compenser avec beaucoup de rhum. Non ?
Mais vos avis sont intéressants aussi, au moins dans l'énergie déployée à les soutenir.

[silramil]

Il me semble qu'un lecteur qui a bien apprécié de lire Tolkien risque d'être un peu déçu si on lui refile un Asimov simplement en lui disant, "tiens, ça aussi c'est de l'imaginaire".

Donc tu... penses qu'un lecteur sera déçu s'il ne retrouve pas la même chose d'un livre à l'autre ? :wink: (spécial dédicace à MF)

Comme je l'avais indiqué un peu plus haut, j'estime que la plupart des lecteurs se déplacent par capillarité (il existe des lecteurs très éclectiques, mais j'ai la faiblesse de penser qu'ils sont rares et relativement expérimentés) : de proche en proche, ils découvrent peu à peu tout ce qu'un type d'oeuvres a à offrir.
par conséquent, si un lecteur lit Tolkien et adore les hobbits, les elfes et les anneaux magiques, et qu'on lui présente Asimov en lui disant "tiens, ça peut te plaire, c'est de l'imaginaire comme Tolkien", il risque d'être déçu en y trouvant des robots, des vaisseaux spatiaux et autres.

Ce que je désignais là, c'était l'insuffisance du terme imaginaire. Si le conseil est formulé de manière plus complète, par exemple comme ceci :
"Tu as aimé Tolkien, c'est peut-être parce que tu y as trouvé une certaine distance avec la réalité, qu'on attribue aux oeuvres "d'imaginaire". essaie donc asimov, même s'il s'agit de SF et non de fantasy, cela pourrait te plaire."
Alors, le lecteur potentiel ne pourra pas considérer qu'on lui a caché quelque chose ("mais, y a pas de hobbits dans ton truc?")

encore une fois, je ne visais qu'à mettre en avant la très faible utilité du terme imaginaire. Comme le disait MF, et si j'ai bien compris cette fois, chaque lecteur se construit une certaine image de ce qu'il lit, sans sectarisme initial. Et loin de moi l'idée de prétendre qu'il n'y aurait qu'une seule manière d'entrer dans la SF, le fantastique etc. ni qu'il est impossible d'aimer tolkien et asimov.

Simplement, la logique qui ferait conseiller Asimov après Tolkien n'est pas évidente (et pourtant, c'est de l'imaginaire) ; pourquoi ne pas conseiller Michel Strogoff ? Les Rois maudits ? Le lecteur y retrouverait aussi des choses de Tolkien.
Il n'y a donc pas, à mes yeux, de lien privilégié entre les oeuvres de Tolkien et celles d'Asimov, lien privilégié symbolisé par ce terme "d'imaginaire".

[Roland C. Wagner]

Il me semble qu'un lecteur qui a bien apprécié de lire Tolkien risque d'être un peu déçu si on lui refile un Asimov simplement en lui disant, "tiens, ça aussi c'est de l'imaginaire".

Exemple personnel :

Quand j'avais 13-14 ans, allez savoir pourquoi, j'ai pris Le Seigneur des anneaux à la bibliothèque en croyant que c'était un truc du même genre que ce que je lisais d'habitude (de la SF : à l'époque je devais en être à Asimov, Simak, Sheckley, etc.). Je ne l'ai jamais terminé.

[Erion]

La carte n'est pas le territoire, mais c'est parce que la carte existe qu'on peut se déplacer dans le territoire.

Les nomades ne sont pas des aventuriers.

Je suis sûr que dès que tu accepteras d'introduire une pincée de de doute dans tes affirmations péremptoires successives et contradictoires, nous pourront avoir une discussion fructueuse.

Y'a pas lieu d'y avoir de doutes, connaître l'Histoire suffit.
Toutes les cartes ne sont pas sur des parchemins ou des peaux de bisons, hein. Faut pas, non plus, prendre l'analogie au pied de la lettre.
Un nomade dans le désert, s'il ne sait pas où sont les points d'eau, il meurt.
Un indien qui ne connait pas les limites de son territoire, il s'expose à des tas d'histoires.
Chez les dogons, il y a des lieux interdits, qui sont délimités par des frontières, et si on les franchit, il faut faire des sacrifices et un grand tralala. Ces frontières structurent la communauté, la renforcent et participent de sa régulation.

Sinon, comme l'indique Silramil, pour ne pas avoir avoir besoin d'étiquettes, pour être un nomade de la lecture, il faut être un lecteur TRES expérimenté. Or, à en juger par les ventes de Marc Lévy, Musso, Chattam et autres, ce n'est pas vraiment ce qui caractérise le lecteur qui fait les succès littéraires.
Ses étiquettes sont si limitées qu'elles se limitent même au nom de l'auteur. On achète pas un thriller, mais UN Chattam, ou on va acheter UN Werber. L'étiquette SF, Fantasy ou fantastique est déjà très large par rapport aux compétences de base des lecteurs.

C'est ce que je disais pour les mangas. Quand, dans les années 90, ce qui se publiait en France tenait sur les rayons d'une étagère, on achetait et lisait tout, et peu importe les étiquettes et les genres. On formait son goût. Quand on atteint des 4000 à 5000 titres, des murs entiers de mangas comme à la Fnac, cette stratégie de lecture ne fonctionne plus (sauf à n'avoir que ça à faire dans la vie). Et là, toutes les catégories deviennent des aides précieuses pour automatiser le tri et se concentrer sur l'essentiel, la lecture de choses qui nous plaisent.

[silramil]

Exemple personnel (inverse) :

j'ai lu avec plaisir Tolkien vers 12-13 ans, à une époque où je lisais aussi avec plaisir Asimov, Dick, Zelazny, Balzac, Hugo, Dumas, Verne, Moorcock.
et ce que j'aimais, c'était les aventures. Et c'est ce que j'aime encore, entre autres (il y a donc certains Balzac que je ne supporte pas...). Je ne fais pas de différence fondamentale entre 20 000 lieues sous les mers et les travailleurs de la mer, entre Michel Strogoff et Elric de Melniboné, quand il s'agit de recommander ou de choisir. Mais je ne les confonds pas, ni ne prétends qu'ils entrent facilement dans une même catégorie.

Ce qui est amusant avec l'exemple donné par MF sur Dune conçu comme une sorte de fantasy, c'est que c'est un peu l'inverse de Tolkien considéré comme une sorte d'auteur de SF, à l'époque où il n'existait pas de catégorie désignée pour l'heroic fantasy.

[Don Lorenjy]

Autre exemple personnel : j'ai lu Vance en l'abordant par la SF (Un monde d'azur, puis d'autres planet operas) avant de me plonger dans le cycle de Lyonesse. C'était complètement différent, mais c'était du Vance, pur sucre. J'ai adoré. J'ai même longtemps cru que la Fantasy c'était ça (il m'est donc arrivé d'être déçu par le genre ensuite).

Tenez, tant qu'on y est, dans quoi classeriez vous un livre qui a certains atours de la Fantasy (monde imaginaire, technologie tout juste post médiévale, pas de repère historique ou géographique...) mais sans magie, sans races annexes (ni nains, ni elfes...), sans bestiaire flamboyant (désolé, pas de dragon). De la Fantasy quand même ? De l'aventure imaginaire ?

[Don Lorenjy]

Quand on atteint des 4000 à 5000 titres, des murs entiers de mangas comme à la Fnac, cette stratégie de lecture ne fonctionne plus (sauf à n'avoir que ça à faire dans la vie). Et là, toutes les catégories deviennent des aides précieuses pour automatiser le tri et se concentrer sur l'essentiel, la lecture de choses qui nous plaisent.

Un point.
Cet argument a peut-être déjà été évoqué, mais cette formulation est pour moi la plus convaincante pour une définition précise des étiquettes.

[silramil]

Tenez, tant qu'on y est, dans quoi classeriez vous un livre qui a certains atours de la Fantasy (monde imaginaire, technologie tout juste post médiévale, pas de repère historique ou géographique...) mais sans magie, sans races annexes (ni nains, ni elfes...), sans bestiaire flamboyant (désolé, pas de dragon). De la Fantasy quand même ? De l'aventure imaginaire ?

Il y a des références historiques et géographiques, mais Ptah Hotep, de Charles Duits, correspondrait bien à ce que tu décris. (lisez-le, d'ailleurs, c'est très bien quand on aime l'imaginaire)

S'il fallait à tout prix classer ton exemple hyopthétique... je dirais qu'il s'agit de science-fiction, pourvu qu'il y ait un souci important de donner corps au monde.

Mais il existe aussi des hapax, des inclassables, qui sont ensuite éventuellement récupérés comme précurseurs, ou qui restent des insolites littéraires.

[Sand]

Après, s'il s'agit de dire que chacun trouve ce qu'il a envie de trouver dans ce qu'il lit, qui dit le contraire? Il s'agit, EN SUS, d'aider à un repérage, dont la plupart des lecteurs pourront très bien ne tenir AUCUN compte, mais qui sera utile à d'autres; c'est un plus. C'est ce qu'il faut favoriser.

Joe, nous sommes complètement d'accord.
Je ne dis rien d'autre lorsque j'affirme que ton point de vue et celui de Sand ne sont pas contradictoires. Ce sont deux observations d'un même objet depuis des lieux différents.

Je plussoie.
D'autant que je n'empêche jamais personne de se fader les classifications s'il en a envie. Je peux même les lui expliquer.

Selon moi ce n'est pas utile, voire c'est repoussoir dans certains cas (ça fait trop "spécialiste", et perso rien ne me fait autant fuir qu'entrer dans une pièce et me faire assaillir de techno-blabla, de détails, alors que je ne maitrise même pas l'impression d'ensemble).

En revanche, je ne vois pas pourquoi il faudrait favoriser les classifications, d'une façon générale. Que chacun, personnellement, se détermine pour le général ou le particulier, c'est normal. Que chacun explique pourquoi il s'est déterminé pour l'un ou l'autre, c'est légitime.

Mais alors marteler qu'il faut favoriser un point de vue par rapport à un autre, désolée, vous abusez.

(il ne "faut" jamais rien en matière de plaisir, déjà, et le complexe de persécution, merci bien, j'en ai soupé)

[Roland C. Wagner]

(il ne "faut" jamais rien en matière de plaisir

Quel rapport avec le plaisir ? Je croyais qu'on parlait de classification.

(Oui, je sais, la classification peut être un plaisir…)