La Ligue de l'imaginaire...

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 12:46 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit :[
Par ailleurs, j'avais avancé quelques arguments sur l'importance du repérage des genres pour favoriser leur développement, mais apparemment cetteidée ne séduit pas grand monde... Je parlais aussi dans cette optique.
Oncle Joe
Si, parfaitement d'accord. Ces espèces littéraires se développent mieux lorsque les auteurs ont une idée de ce qu'ils font et dans quel cadre...

Je me sens moins seul...
Oncle Joe

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » dim. mai 31, 2009 1:07 pm

silramil a écrit :Et à part ça, il y a des aventures dedans. c'est donc aussi un roman d'aventure.

On est d'accord. C'est presque la formulation à laquelle j'étais arrivé : Roman d'aventures extraordinaires.

En revanche :

silramil a écrit : Ces espèces littéraires se développent mieux lorsque les auteurs ont une idée de ce qu'ils font et dans quel cadre...

Je ne sais pas pourquoi, mais ça me surprend. J'ai l'impression qu'il y a autant d'auteurs qui s'insèrent dans un cadre, que d'auteurs qui font tout pour en sortir ou le faire exploser. Et ce sont parfois les mêmes, d'un projet à l'autre.

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 1:09 pm

Don Lorenjy a écrit : Je ne sais pas pourquoi, mais ça me surprend. J'ai l'impression qu'il y a autant d'auteurs qui s'insèrent dans un cadre, que d'auteurs qui font tout pour en sortir ou le faire exploser. Et ce sont parfois les mêmes, d'un projet à l'autre.

Pour exploser le cadre, il faut le connaître. C'est justement parce qu'il y a un cadre qu'on peut jouer avec.

silramil · Message par **silramil** » dim. mai 31, 2009 1:11 pm

Erion a écrit :
Don Lorenjy a écrit : Je ne sais pas pourquoi, mais ça me surprend. J'ai l'impression qu'il y a autant d'auteurs qui s'insèrent dans un cadre, que d'auteurs qui font tout pour en sortir ou le faire exploser. Et ce sont parfois les mêmes, d'un projet à l'autre.
Pour exploser le cadre, il faut le connaître. C'est justement parce qu'il y a un cadre qu'on peut jouer avec.

Pas mieux.

silramil · Message par **silramil** » dim. mai 31, 2009 1:16 pm

Don Lorenjy a écrit :
silramil a écrit :Et à part ça, il y a des aventures dedans. c'est donc aussi un roman d'aventure.
On est d'accord. C'est presque la formulation à laquelle j'étais arrivé : Roman d'aventures extraordinaires.

Désolé, je vais pinailler : roman d'aventures "extraordinaires" impliquerait, à mon humble avis, que ces aventures sortent de l'ordinaire à 'lintérieur de la fiction, et non du point de vue du lecteur. (or, là, ce sont des aventures par nature extraordinaires, puisqu'elles sont situées dans un monde qui n'a pas d'équivalent strict dans notre réalité)
Un peu comme les voyages extraordinaires de Verne : ce sont des voyages tels que personne n'en a fait dans le monde de la fiction, et ils restent "extraordinaires" même si maintenant nous pouvons faire leurs équivalents.

Je reste sur cette distinction, plus simple : c'est un roman d'aventure ; mais aussi un roman de science-fiction. L'un n'empêche, ni n'implique, l'autre.

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » dim. mai 31, 2009 1:19 pm

silramil a écrit :
Erion a écrit :
Don Lorenjy a écrit : Je ne sais pas pourquoi, mais ça me surprend. J'ai l'impression qu'il y a autant d'auteurs qui s'insèrent dans un cadre, que d'auteurs qui font tout pour en sortir ou le faire exploser. Et ce sont parfois les mêmes, d'un projet à l'autre.
Pour exploser le cadre, il faut le connaître. C'est justement parce qu'il y a un cadre qu'on peut jouer avec.
Pas mieux.

Je m'en doutais. Vous supposez l'existence du cadre à partir de rapprochements fait entre des oeuvres antérieures.
Je n'y vois qu'un terrain déjà labouré. On peut y semer, y construire, ou aller creuser autre chose ailleurs sans même savoir ce qui a été cultivé ici.

Mais on peut alors s'attendre à ce que, a posteriori, des lecteurs fassent certains rapprochements et finalement se mettent d'accord (ou non) pour inclure votre carré de plantation dans une culture existante, même s'il y faut un chausse-pied.

MF · Message par MF » dim. mai 31, 2009 1:25 pm

Lensman a écrit :Au fond, pour chercher les livres, je n'ai pas besoin qu'on me les classe: j'ai des décennies d'expérience, je sais trouver des trucs qui m'intéressent chez les éditeurs les plus invraisemblables, et dans toutes les époques.

Oh, sans déconner ? Des fois tu agis comme un lecteur, en t'appuyant sur ton expérience plutôt que sur une définition ou sur des étiquettes. ^^

Joe, j'ai le sentiment que dans cette discussion, c'est d'abord et avant tout un problème de posture qui génère des débats inutiles.

Je vais tenter une autre analogie. Je vais prendre les enseignants-chercheurs
[message à caractère informatif]
C'est une analogie. A-NA-LO-GIE.
Je suis parfaitement conscient que je ne parle pas de la totalité de la problématique des enseignants-chercheurs et que ce que je raconte c'est complément partial, partiel et sans rapport avec la vraie vie.
Il est donc inutile que les enseignants, les chercheurs et les enseignants-chercheurs de tout poil, passé, présent et futur sur ce forum, perdent du temps à me l'expliquer et en profite pour rajouter un couplet sur la LRU.
Merci aussi aux ratiocineurs, céphalocaptateurs, exégètes, antirotondogyrateurs, lexicographes et autres diptérosodomites, de ne pas me faire remarquer combien mon analogie est con. Je le sais et ils risqueraient en tentant, bien inutilement, de m'en faire prendre conscience, d'augmenter, douloureusement, leur taux d'acidité gastrique. De la robustesse comparée de l'ovoantégallinadoxie et de l'ovopostégallinadoxie, il n'est point ici question. Ce n'est qu'une analogie.
Je signale par ailleurs aux sémiologues et sémioticiens des diverses engeances qu'il est vain de vouloir mettre en avant l'erreur/horreur conceptuelle que je commets en utilisant, à tort, le terme analogie. En gros, je m'en bats par avance les couilles car ce message à caractère informatif est autoréférent.
[/message à caractère informatif]
Donc, les enseignants-chercheurs.

Il s'avère que, pendant plusieurs années, j'ai eu à encadrer et diriger des enseignants-chercheurs.
A quoi ai-je passé le plus clair de mon temps ? A leur rappeler que le plus important dans leurs fonctions était de réussir à gérer leur schizophrénie. Ou, plus exactement, la schizophrénie inhérente à l'enseignant-chercheur.

En tant qu'enseignant, pour exposer une théorie, il faut être assuré de sa robustesse. Il faut en admettre les prémisses et être capable d'en faire reconnaître la valeur. Pour être convaincant, il faut être convaincu.
En tant que chercheur, il faut, sur cette même théorie, être sceptique, dubitatif. Il ne faut pas hésiter à rejeter les prémisses dans les limbes pour en découvrir, éventuellement, d'autres jusque là cachés.

Je suis oiseau, voyez mes ailes... Je suis souris, vive les rats.

Enseignant, chercheur, ce sont des postures différentes face à un même sujet : la connaissance.
Les deux postures sont indispensables. Mais l'important, l'essentiel, lest de pouvoir passer sans heurt de l'une à l'autre. De ne pas se figer, se statufier en une posture.

[HS fin du pensum analogique]

A la relecture de cette discussion, j'analyse la plupart des arguments (y compris les miens) comme issus de postures. Je retrouve ces positionnements symptomatique de l'enseignant ou du chercheur.
J'aurai aussi pu prendre nomade<->sédentaire ou chasseur-cueilleur<->éleveur-agriculteur.

Partant, la discussion n'avance que fort peu. Voire pas. Donc elle m'ennuie.

Je me propose d'aller espionner cette soit-disant “ligue de l'imaginaire” afin de savoir ce qu'eux en pensent. Ça ne fera peut-être pas avancer le schmilblick, mais, sait-on jamais, on pourra peut-être les noyauter pour le plus grand bien de la SF.

silramil · Message par **silramil** » dim. mai 31, 2009 1:33 pm

Donc, tu... oups.

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 1:40 pm

Don Lorenjy a écrit : Mais on peut alors s'attendre à ce que, a posteriori, des lecteurs fassent certains rapprochements et finalement se mettent d'accord (ou non) pour inclure votre carré de plantation dans une culture existante, même s'il y faut un chausse-pied.

Prosaïquement, je vais te dire, dans les faits, plus tu restes dans le cadre, plus le lecteur est satisfait. Je suis frappé en écoutant mes étudiants, de constater à quel point ils se limitent aux éléments les plus marquants d'un genre, et que c'est tout un effort que de les amener à concevoir qu'on peut aller chercher un peu plus loin que le décor.
D'autre part, et c'est quelque chose que j'avais dit il y a longtemps dans cette discussion, qu'on parte du particulier vers le général n'est pas un problème. L'existence de 5% d'oeuvres qui ne correspondent pas à une définition restrictive de la SF, c'est un atout, pas un problème. Ca permet de voir jusqu'où on peut aller, mais tout en gardant des lecteurs avec soi. Et en SF, les lecteurs habitués au genre, qui le maîtrisent bien, sont du coup fort capables d'être bousculés. C'est même inhérent au genre en lui-même.
Mais il ne faudrait pas faire de ces 5% de choses bizarres le socle de la définition du genre.

Pour voir ça sous un autre angle. Dans les manga au Japon, il n'y a pas de division en termes de "genres SF/fantasy/fantastique", mais en terme de public. Il y a les mangas pour garçons, les mangas pour filles, les mangas pour jeunes adultes (pour faire simple). Cela n'empêche pas les auteurs de mangas pour garçons, de réaliser des mangas pour filles, et réciproquement. Ca ne change pas la définition de ces genres, ca ne bouleverse pas les limites, c'est une richesse supplémentaire qui est rendue possible parce que ces genres existent. Mais il ne viendrait à l'idée de personne de faire de ces oeuvres "transgenre" la colonne vertébrale qui définit toute la production.

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » dim. mai 31, 2009 1:52 pm

Erion a écrit :Pour voir ça sous un autre angle. Dans les manga au Japon, il n'y a pas de division en termes de "genres SF/fantasy/fantastique", mais en terme de public. Il y a les mangas pour garçons, les mangas pour filles, les mangas pour jeunes adultes (pour faire simple). Cela n'empêche pas les auteurs de mangas pour garçons, de réaliser des mangas pour filles, et réciproquement. Ca ne change pas la définition de ces genres, ca ne bouleverse pas les limites, c'est une richesse supplémentaire qui est rendue possible parce que ces genres existent.

Exemple intéressant et très parlant.
Mais j'y pense, il faudrait supposer que les auteurs écrivent pour les lecteurs au lieu de faire de l'art

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 2:00 pm

Don Lorenjy a écrit : Mais j'y pense, il faudrait supposer que les auteurs écrivent pour les lecteurs au lieu de faire de l'art

Aucun conflit entre les deux. Techniquement, les éditeurs passent commande auprès des auteurs : "je voudrais une série pour garçons qui mette en scène des robots". Et l'auteur réalise l'oeuvre dans ce cadre-là. A partir de ça, il est très libre, et quand il est connu, l'éditeur ne fait quasiment pas d'intervention. L'auteur est certes soumis à une très grosse pression (il doit produire beaucoup et vite), mais il est très respecté (et je ne parle même pas des scénaristes qui sont presque des empereurs à ce niveau).
Le pire qui puisse arriver à un auteur de manga, c'est de réaliser une série à succès. Dans ce cas, la pression de l'éditeur pour qu'il continue ad nauseam est très forte et implacable.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 2:12 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :Au fond, pour chercher les livres, je n'ai pas besoin qu'on me les classe: j'ai des décennies d'expérience, je sais trouver des trucs qui m'intéressent chez les éditeurs les plus invraisemblables, et dans toutes les époques.
Oh, sans déconner ? Des fois tu agis comme un lecteur, en t'appuyant sur ton expérience plutôt que sur une définition ou sur des étiquettes. ^^

Joe, j'ai le sentiment que dans cette discussion, c'est d'abord et avant tout un problème de posture qui génère des débats inutiles.

Je vais tenter une autre analogie. Je vais prendre les enseignants-chercheurs

Hum, je n'ai rien compris à ton analogie et, pour ma part, je ne sais pas ce que c'est qu'un débat inutile...
Par contre, les étiquettes m'ont été particulièrement utiles durant mes premières lectures, pour repérer les collections où se trouvaient les livres qui m'intéressaient (des trucs avec des explorations de planètes, des descriptions de l'avenir, des savants fous, tu vois le... genre, si j'ose dire...). Puis, après avoir trouvé "Fiction" (drôle de titre...), j'ai pu repérer ce monument qu'est l'Encyclo de Versins (1), où se trouvent répertoriés et commentés des centaines de références sur des choses qui m'intéressaient justement. Coup de chance que ça existe, ça m'a tout de même fait gagner un peu de temps! Heureusement que Versins ne s'est pas dit qu'il était inutile de trier et d'étiqueter ce qu'il a lu, que chacun pourrait faire son tri tout seul, en piochant joyeusement partout au hasard: il a transmis le résultat de sa recherche, sa philosophie et son expérience.
C'est comme ça que je vois les choses. Après, chacun fait ce qu'il veut, mais ça allait sans dire...
Oncle Joe
(1) Pour être juste, avant Versins, il y a eu les préfaces de Bergier pour ça collection de science-fiction chez Rencontre, où j'ai appris l'existence d'un grand nombre de textes de SF qui ne portaient pas la fameuse étiquette... Heureusement que Versins, Bergier, van Herp, Bridenne, Messac et d'autres ne se sont pas génés pour mettre des étiquettes a posteriori...

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. mai 31, 2009 2:22 pm

Don Lorenjy a écrit :il faudrait supposer que les auteurs écrivent pour les lecteurs au lieu de faire de l'art

Écrire pour les lecteurs ?

Faire de l'art ?

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 2:25 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Don Lorenjy a écrit :il faudrait supposer que les auteurs écrivent pour les lecteurs au lieu de faire de l'art
Écrire pour les lecteurs ?

Faire de l'art ?

Ecrire?
Faire?
Oncle Joe

Poum Poum Pouloum · Message par **Poum Poum Pouloum** » dim. mai 31, 2009 2:41 pm

Lensman a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Don Lorenjy a écrit :il faudrait supposer que les auteurs écrivent pour les lecteurs au lieu de faire de l'art
Écrire pour les lecteurs ?

Faire de l'art ?

Ecrire?
Faire?
Oncle Joe

"?" ?