Conférence sur Heinlein à Paris le 7 juillet

[Erion]

mais vomit les officiers et la hiérarchie.

Ce qui est typique des militaristes. Les hommes du terrain, comme ils sont formidables, pas comme ces haut-gradés qui traitent les soldats comme de la chair à canon et ne connaissent rien au terrain. Ah, si on avait laissé les sous-off s'occuper des choses au Vietnam, on en serait pas arrivés là. Saleté de politique.

Le principe politique chez Heinlein, c'est qu'on ne peut être citoyen que si on le mérite, et ce mérite est avant tout militaire. Alors on peut retourner ça dans tous les sens, mais dire qu'Heinlein est militariste, c'est une évidence. Après, que ce soit pas un connard de militariste, on est d'accord, que sa doctrine politique comporte des subtilités, des évolutions et que ce soit pas un bloc de granit, aussi. Mais on va pas jouer sur les mots.

[bormandg]

mais vomit les officiers et la hiérarchie.

Ce qui est typique des militaristes. Les hommes du terrain, comme ils sont formidables, pas comme ces haut-gradés qui traitent les soldats comme de la chair à canon et ne connaissent rien au terrain. Ah, si on avait laissé les sous-off s'occuper des choses au Vietnam, on en serait pas arrivés là. Saleté de politique.

Le principe politique chez Heinlein, c'est qu'on ne peut être citoyen que si on le mérite, et ce mérite est avant tout militaire. Alors on peut retourner ça dans tous les sens, mais dire qu'Heinlein est militariste, c'est une évidence. Après, que ce soit pas un connard de militariste, on est d'accord, que sa doctrine politique comporte des subtilités, des évolutions et que ce soit pas un bloc de granit, aussi. Mais on va pas jouer sur les mots.

Non: le principe d'Heinlein, c'est que la liberté ne saurait être donnée ou acquise, qu'il faut la défendre. Pas une histoire de mérite (surtout qu'il ne reconnaîtrait à personne le droit de juger du mérite d'autrui), moins encore de militarisme qu'il assimile fort justement au totalitarisme. Les militaristes de Starship troopers, ce sont les Arachnides!

[Erion]

Non: le principe d'Hezinlein, c'est que la liberté ne saurait être donnée ou acquise, qu'il faut la défendre. pas une histoire de mérite, moins encore de militarisme. Et c'est assez profondément différent.

Ben, cette liberté en question, elle s'obtient pas par l'art, ça résume assez bien le problème. Il se trouve que, oh tiens, que ce soit dans Starship ou dans Moon is a harsh Mistress, il faut tuer (ou menacer de tuer) avec des ARMES (je répète : A-R-M-E-S). L'argument de la NRA pour le port d'armes, c'est PRECISEMENT qu'il faut pouvoir défendre sa liberté avec une A-R-M-E. On ne la défend pas en chantant du rock, ni en faisant une émission de télé, ni en sculptant.

Y'a quand même un motif, et plutôt avec du plomb, le motif. Tout ce que tu présentes, c'est la totalité des arguments des militaristes, justement. Tu sors toute la doctrine et tu veux qu'on en conclut "mais il était pas militariste". Ok, Heinlein n'était pas Pournelle, on est d'accord, mais y'a quand même quelque chose de précis sur la question.

J'apprécie Heinlein, je trouve que c'est une personnalité complexe, notamment sur le plan politique, mais je trouve assez gonflé de faire du "politiquement correct" en tentant de cacher sa tendance militariste pour le sanctifier. Le fait qu'il soit militariste, ca ne le rend ni meilleur, ni moins bon auteur, et ça n'en fait pas un salaud non plus. C'est un aspect de sa personnalité, de ses idées. Evidemment, pour des individus un peu simples d'esprit, qui ne conçoivent l'univers qu'en terme de "bons" et de "méchants", c'est un peu compliqué à comprendre, mais on ne va pas transformer la réalité sous prétexte qu'il y a des idiots dans ce monde.

[dracosolis]

on ne va pas transformer la réalité sous prétexte qu'il y a des idiots dans ce monde.

Ah bon?

[Nébal]

Heinlein fasciste : non, c'est absurde.

Heinlein belliciste : probablement pas.

Heinlein impérialiste : probablement bof.

Heinlein militariste : le terme peut fâcher, mais...

Heinlein patriote, et qui fait l'éloge de l'armée (d'autant qu'il est à bien des égards un militaire frustré), voire de la violence, ça, ça me paraît incontestable. Dans Starship Troopers en tout cas.

Et dire que le livre d'Heinlein est au premier degré là où le film de Verhoeven est au second, ça me paraît parfaitement légitime. Et ça ne m'empêche pas d'adorer les deux, mais pour des raisons très différentes.

A tout hasard, j'avais détaillé mon opinion là dessus sur mon blog miteux, hop : http://nebalestuncon.over-blog.com/arti ... 20507.html

[dracosolis]

* jette un oeil en dehors de son abri*
oh mon dieu !
*referme précipitamment le sas*

[Lensman]

on ne va pas transformer la réalité sous prétexte qu'il y a des idiots dans ce monde.

Ah bon?

En fait, c'est une question profonde, et classique: est-ce les idiots, ou la réalité qu'il faut transformer?
Les relativistes disent que c'est la même chose. Mais on peut discuter.
Oncle Joe

[Lensman]

* jette un oeil en dehors de son abri*
oh mon dieu !
*referme précipitamment le sas*

Tiens, voilà ton oeil!
Désolé pour le sable radioactif collé dessus...
Oncle Joe

[orcusnf]

une chose est sûre, heinlein n'est pas pacifiste.

[dracosolis]

* jette un oeil en dehors de son abri*
oh mon dieu !
*referme précipitamment le sas*

Tiens, voilà ton oeil!
Désolé pour le sable radioactif collé dessus...
Oncle Joe

merci Tonton, mais il fallait pas, c'était celui de Nébal...

une chose est sûre, heinlein n'est pas pacifiste.

Nébal non plus, on dirait

[Nébal]

merci Tonton, mais il fallait pas, c'était celui de Nébal...

Meuh non !

Nébal non plus, on dirait

Meuh si !

[dracosolis]

attends que Georges reparaisse, toi...
on en reparlera

édit :
oups, le v'là

* bruit de fuite ventre à terre"

(celui là je le veux bien Tonton si tu le récupères, j'en ai qu'un)

[bormandg]

Non: le principe d'Hezinlein, c'est que la liberté ne saurait être donnée ou acquise, qu'il faut la défendre. pas une histoire de mérite, moins encore de militarisme. Et c'est assez profondément différent.

Ben, cette liberté en question, elle s'obtient pas par l'art, ça résume assez bien le problème. Il se trouve que, oh tiens, que ce soit dans Starship ou dans Moon is a harsh Mistress, il faut tuer (ou menacer de tuer) avec des ARMES (je répète : A-R-M-E-S). L'argument de la NRA pour le port d'armes, c'est PRECISEMENT qu'il faut pouvoir défendre sa liberté avec une A-R-M-E. On ne la défend pas en chantant du rock, ni en faisant une émission de télé, ni en sculptant.

Y'a quand même un motif, et plutôt avec du plomb, le motif. Tout ce que tu présentes, c'est la totalité des arguments des militaristes, justement.

Non, des arguments de tous ceux qui veulent agir, dont les anti-militaristes qui ne sont pas tous masochistes (frappe-moi lesd deux joues, casse-moi la gueule, je jouis de ma supériorité morale au fond de mon cachot)!. Faudrait quand même pas confondre. Ou alors pour toi tout révolutionnaire est unn miilitariste. Remarque, ça se défend... mais pas de façon victorieuse.

Tu sors toute la doctrine et tu veux qu'on en conclut "mais il était pas militariste". Ok, Heinlein n'était pas Pournelle, on est d'accord, mais y'a quand même quelque chose de précis sur la question.

J'apprécie Heinlein, je trouve que c'est une personnalité complexe, notamment sur le plan politique, mais je trouve assez gonflé de faire du "politiquement correct" en tentant de cacher sa tendance militariste pour le sanctifier.

Il n'était pas non violent, c'est sûr. Mais est-vce que toute réponse qui n'est pas non violente est automaiquement militariste? Rien à voir avec du politiquement correct que de vouloir rectifier une erreur de vocabulaire.

[dracosolis]

merci Tonton, mais il fallait pas, c'était celui de Nébal...

Meuh non !
P

si si
t'as éternué dans ton dernier mail, du coup il m'est arrivé en pièce jointe

[bormandg]

une chose est sûre, heinlein n'est pas pacifiste.

Mais est-ce qu'il n'y a pas d'autre possibilité que le pacifisme bêlant et le militarisme?
Sans aller jusqu'à "Si vis pacem para bellum", Heinlein nous dit "Si tu ne sais pas te défendre tu auras certainement la guerre, et tu la perdras". Mais de dire au gens de savoir se défendre et de s'organiser pour cela n'implique pas le militarisme avec ses slogans du genre "L'obéissance est la force des armées"...