La Ligue de l'imaginaire...

Lensman · Message par **Lensman** » ven. juin 05, 2009 9:19 am

MF a écrit :Personnellement, je m'arrêterai là et j'éviterai de continuer à lire tes messages.

Petit joueur! Et en plus, tu ne peux pas le prouver: aussi bien, tu t'en régaleras en cachette!
Oncle Joe

MF · Message par MF » ven. juin 05, 2009 9:22 am

Lensman a écrit :
MF a écrit :Personnellement, je m'arrêterai là et j'éviterai de continuer à lire tes messages.
Petit joueur!

Mouais... les mises sont tellement dérisoires.

rmd · Message par **rmd** » ven. juin 05, 2009 9:24 am

Pascal a écrit :
Travis a écrit :Si on prend la collection Folio SF, (que je trouve par ailleurs excellente), on a dans cette collection qui affiche en gros "SF" des livres qui ne sont pas de la SF.
Zut, on m'aurait menti ? Bon, allez, zou, Folio Imaginaire. J'ai tout bien compris ?

Pas besoin, puisque sur les folio SF il y a le magnifique cachet en cire fantasy :

.

MF · Message par MF » ven. juin 05, 2009 9:25 am

Travis a écrit :
Pascal a écrit :
Travis a écrit :Si on prend la collection Folio SF, (que je trouve par ailleurs excellente), on a dans cette collection qui affiche en gros "SF" des livres qui ne sont pas de la SF.
Zut, on m'aurait menti ? Bon, allez, zou, Folio Imaginaire. J'ai tout bien compris ?
EN GROS c'est ça.

On pourrait lancer un débat pour savoir si c'est "Folio Imaginaire" ou "Folio Imaginaires".
Et qu'est-ce que la ligue peut bien avoir à en dire ?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. juin 05, 2009 9:26 am

Tiens, je n'avais jamais fait attention!
... ça fait un peu étiquette de boite de foie gras, mais ça peu aider...!
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. juin 05, 2009 9:28 am

Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :Une collection consacrée à la SF.
Joe wins !
Je résume la trentaine de pages : un livre de SF est un livre édité dans une collection de SF et une collection de SF est une collection éditant des livres de SF.

L'autoréférence posée en principe ?
"Ouroboros" ? Ah, non, zut, il vient d'être récupéré par les littératures de l’imaginaire dans le cadre de l'anthologie Dragons
"Que tout change pour que rien ne change" ? Impossible, le Bene Gesserit n'a fait que reprendre le principe énoncé par Lampedusa par la voix de Salina.

Comment faire coller ce principe d'intangibilité à la nécessaire évolution de la SF dans le temps et l'espace.
La SF, cet être littéraire étrange qui suit et précède les évolutions scientifiques, technologiques, sociales, morales. Ce fleuve dont le lit ne peut être cartographié car il est un des rares fleuves littéraires encore sauvage et divaguant, dessinant son propre réseau hydrographique par sa seule force d'érosion.

En faisant confiance aux directeurs de collection de SF ?
C'est un état d'esprit, (que tout le monde n'est pas obligé de partager, mais que je tiens à encourager, histoire d'avoir des interlocuteurs...). C'est une construction humaine et culturelle (on peut ne pas aimer les construction humaines). Je fais confiance à mes goûts, mes ressentis et mes réflexions, et il s'avère qu'ils trouvent des échos dans mes lectures des essais de Versins, Klein ou Messac, etc (pour parler du monde francophone), de mes discussions avec Ruellan ou Curval, etc. J'arrive à m'y retrouver, assez largement, j'y trouve une logique et une cohérence qui me paraissent mériter d'être entretenues. Peut-être est-ce une illusion? Mais quelle fabrication culturelle n'est-elle pas une illusion? Si on en a assez, on peut faire autre chose... se lancer dans d'autres constructions intellectuelles, ou faire la sieste.
Dans ce cas particulier, je tiens à cette construction, elle me plait, et il me plait de l'encourager, et de fustiger les tentatives, volontaires ou non, de déconstruction.
Oncle Joe

+1

Lensman · Message par **Lensman** » ven. juin 05, 2009 9:29 am

C'est bizarre, ça me plait. On voit marqué "Folio SF" en gros, et puis, en petit, une étiquette pour le pauvre invité ("Fantasy").
Oncle Joe

MF · Message par MF » ven. juin 05, 2009 9:29 am

Lensman a écrit :... ça fait un peu étiquette de boite de foie gras, mais ça peu aider...!

Quant à savoir si ça s'accompagne d'un rosé blanc/rouge ?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. juin 05, 2009 9:32 am

MF a écrit :
Lensman a écrit :... ça fait un peu étiquette de boite de foie gras, mais ça peu aider...!
Quant à savoir si ça s'accompagne d'un rosé blanc/rouge ?

Pour de la Fantasy? Je mettrais du rosé, mais ça se discute...
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » ven. juin 05, 2009 9:36 am

mon oncle a écrit :Lem nous dit que le vrai problème, c'est celui de la qualté. Cela ressemble à un truisme: c'est le vrai problème pour toute collection de quoi que ce soit qui ait une exigence intellectuelle! Tout le monde est évidemment d'accord là-dessus...

C'est peut-être une fausse évidence.
Un peu plus haut, Gérard a parlé de l'homogénéité "illusoire" du champ littéraire (je n'ai pas son intervention sous les yeux mais il me semble que c'était le sens de sa remarque). Cette volonté d'homogénéité serait selon lui part du procès en dissolution fait à la SF, stratégie familière des critiques qui consiste à dire "plus qu'un bon roman de SF, un bon roman tout court, un vrai roman" et serait politiquement intéressée puisqu'elle nierait la spécificité de la science-fiction. J'imagine que le jugement esthétique n'est ici que la partie émergée d'un iceberg soio-politique ayant intérêt à compartimenter strictement la culture d'un côté et la science de l'autre.

Je ne conteste pas cette analyse, qui explique l'Histoire. Mais je me demande si la réponse traditionnelle de "la SF" – un truc du genre : "ce que nous faisons est spécifique et ne peut être compris, ni jugé, selon les critères de la littérature blanche, ce qui justifie l'existence des collections spécialisées ainsi que le requisit adressé à tout lecteur et critique de bien connaître le genre, son histoire et ses classiques avant d'en lire et surtout d'en parler" –, oui, je me demande si cette réponse (que j'ai moi-même soutenue) est toujours d'actualité. Elle se justifiait sans doute à l'époque où la SF était un corpus en cours de constitution, encore hésitant sur ses intérêts propres. On pourrait presque dire "encore fragile" (comme une culture biologique expérimentale qui aurait eu besoin d'une boîte de Pétri pour s'amorcer). Mais est-ce encore le cas aujourd'hui ?

Je l'ai déjà écrit quelque part, sur le site : si "Solaris", "Tous à Zanzibar", "Le Temps incertain", "La main gauche de la nuit" ou "L'oreille interne" étaient aujourd'hui publiés dans la collection blanche, chez Gallimard (métaphore de tout le dispositif éfditorial non-marqué), je ne crois pas que ça provoquerait un scandale. Pas dans un monde où apparaissent, en blanche, des titres tels que "La maison des feuilles", "Les aventures de Kavalier & Clay"ou "Complot contre l'Amérique" (ou même "La horde du contrevent"). J'ai vu il y a peu, en librairie, une nouveauté française Actes Sud dont je n'ai pas retenu le titre. Un roman situé sur Mars, dans le futur proche, dont la couverture est du space-art presque classique et que la 4ème présente explicitement comme de la SF. Dans une collection de blanche ! On ne peut pas ne pas tenir compte de ces évolutions. On n'est plus en 1950, ni même en 1980. Après un siècle de SF, le public a quand même fini par recevoir une culture de base indirecte. Je ne nie pas qu'il y ait encore des résistances mais est-ce qu'on n'a pas mieux à faire que de poursuivre l'arrière-garde en déroute des gardiens de la légitimité culturelle ?

Une autre façon d'aborder le problème est de regarder ce qui se passe dans les autres médias. Il n'y a pas de collections marquées au sens strict au cinéma ou en bande dessinée. Les œuvres de SF y ont leur signalétique propre mais elles ne sont pas spécifiquement désignées par leurs éditeurs et créateurs comme une chose tout à fait particulière, qui ne peut pas être abordée comme le reste de la production. Ça explique peut-être pourquoi elles franchissent mieux la barrière de la critique et du grand public (OK, quelqu'un me trouvera bien des contre-exemples mais je maintiens le sens général de cette assertion).

Je plaide pour, au minimum, un réexamen de nos propres dogmes afin de savoir s'ils sont toujours adaptés à la situation présente. Je n'exclus pas la possibilité qu'ils le soient. Je me trompe peut-être sur l'état de la culture ambiante. Mais on devrait être assez libres pour envisager l'option inverse. Après tout, on a des problèmes à résoudre. Le public spécialisé baisse et il y a de plus en plus d'œuvres SF (ou assimilés) intéressantes qui paraissent sans étiquette et certaines trouvent un lectorat enviable. Il y a peut-être là une raison de reconfigurer, au moins mentalement, le dispositif éditorial traditionnel. Ne serait-ce que parce que continuer à dire "la SF est ultra-spécifique et ne doit pas se mélanger" risque, de déboucher sur une situation informatico-prévisible : des bouquins tirés à 500 exemplaires, voire à la demande, qui ne seront plus qu'une micro-niche pour fans absolus. Le but de la SF n'est pas (ne devrait pas être) de rester dans son coin mais au contraire d'irriguer la sensibilité ambiante, de peser sur elle, de l'orienter, de lui ouvrir de nouveaux horizons. Les instruments de cette influence (nouveaux sujets, nouvelles manières d'écrire, de sentir, de penser) peuvent être créés dans un contexte ultra-spécialisé, voire expérimental : c'est précisément là que les collections marquées trouvent leur dignité. Mais au bout d'un moment, ces instruments doivent être portés à la connaissance du public. Sinon, à quoi bon ?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. juin 05, 2009 9:58 am

Cher Lem
Tu peux te tromper, je peux me tromper...
Pour ma part, je veux bien que des livres comme "La main gauche de la nuit" provoquent moins de scandale. Ce dont je doute, c'est qu'ils puissent être repérés dans la masse effarante des productions indifférenciées.
Si la situation de réception critique a changé, alors il n'y a aucune raison que le nouveau public, plus réceptif et moins pusillanime, s'arrête à s'offusquer devant l'étiquette SF (on ne peut pas tenir tous les raisonnements en même temps: dire que d'un côté, le public devient "adulte", et que de l'autre, il continue à frémir d'horreur devant la SF en tant qu'étiquette). Par contre, la présence de l'étiquette aide à repérer les textes.
La supprimer n'apporterait rien: autant la laisser.
Dans l'immense offre culturelle actuelle, il est impératif, d'après moi, d'arriver à se repérer.
Le débat est un peu biaisé parce que, sur certains sites (Cafard Cosmique ou Actusf pour ne pas les nommer), on tombe sur des gens qui ont assez de culture pour s'y retrouver, et qui ressortent la bonne vieille antienne: "A quoi sert cette étiquette ringarde?" Pour eux, à rien, certes. Mais pour très peu de gens...
De toute façon, il n'y a rien à perdre à travailler à la pérennité du genre. Je vois bien tout ce qu'il y a à perdre, pour un bénéfice douteux qui existe déjà: la littérature banale existe, inutile de l'encourager particulièrement.
Oncle Joe

Message par **Travis** » ven. juin 05, 2009 10:12 am

rmd a écrit :
Pascal a écrit :
Travis a écrit :Si on prend la collection Folio SF, (que je trouve par ailleurs excellente), on a dans cette collection qui affiche en gros "SF" des livres qui ne sont pas de la SF.
Zut, on m'aurait menti ? Bon, allez, zou, Folio Imaginaire. J'ai tout bien compris ?
Pas besoin, puisque sur les folio SF il y a le magnifique cachet en cire fantasy :

.

Trop bon.

Erion · Message par **Erion** » ven. juin 05, 2009 10:31 am

Lem a écrit : Une autre façon d'aborder le problème est de regarder ce qui se passe dans les autres médias. Il n'y a pas de collections marquées au sens strict au cinéma ou en bande dessinée. Les œuvres de SF y ont leur signalétique propre mais elles ne sont pas spécifiquement désignées par leurs éditeurs et créateurs comme une chose tout à fait particulière, qui ne peut pas être abordée comme le reste de la production. Ça explique peut-être pourquoi elles franchissent mieux la barrière de la critique et du grand public (OK, quelqu'un me trouvera bien des contre-exemples mais je maintiens le sens général de cette assertion).

Pour parler de ce que je connais bien, le manga. Il a commencé à sortir du ghetto des connaisseurs quand "Elle" a fait un article sur "Ayako" de Tezuka. Jusqu'alors, le grand public connaissait Taniguchi, mais plutôt sous l'angle de "c'est trop bien pour être du manga, c'est de l'art". La réaction des éditeurs (et qui est payante) a été d'identifier précisément leurs collections et sous-collection, pour bien montrer qu'elles s'adressaient à des publics différents (en clair, que quelqu'un qui cherche un manga comme Ayako, ne tombe pas sur Naruto).
Globalement, cela revient à un élargissement. On agglomère de nouveaux publics, qui ne se superposent pas. Les ados continuent d'avoir leur manga d'action, les jeunes filles, leurs histoires d'amour dans les lycées, et ainsi de suite. Mais le manga a été segmenté dès le départ, selon les publics, jamais par les genres.
Idem pour le cinéma. L'opposition elle est entre cinéma de divertissement et cinéma d'auteur, plus qu'entre SF et le reste. C'est cette étiquette qui fait sens.
Donc, comparer les médias, les uns par rapport aux autres n'est pas forcément pertinent. Les ruptures qui font sens dans chacun ne sont pas les mêmes. En littérature, ce qui a fait sens jusqu'ici, c'est la rupture entre les genres (et il faudrait, à mon avis, mieux regarder l'évolution du polar.)

Mais au bout d'un moment, ces instruments doivent être portés à la connaissance du public. Sinon, à quoi bon ?

Mais au final, on en revient toujours au même point : qui juge de ce qui doit être porté à la connaissance du public ? Quand on lit régulièrement le webzine Ansible de Langford qui traite donc plutôt du domaine anglo-saxon, on voit bien qu'il y a une constante à rejeter tout marque SF vers les limbes de ce qui est inconvenant, sale et méprisable. Si pour être accepté du grand public, faut jeter tout ce qui est spécifique, tout ce qui est fun et foutraque, limite mauvais garçon, je vois pas l'intérêt. C'est la jouer roublard. Non pas écrire ce dont on a envie, mais ce qui pourrait plaire à un public spécifique (entendre, le grand public).
Qu'il y ait des auteurs qui fassent passerelle, pourquoi pas, tant mieux pour eux (mais cela a toujours existé). Seulement j'y vois un énorme écart, de plus en plus grand entre ce type d'auteur, et la SF telle qu'elle apparaît dans la pop-culture (en gros, des robots, des extra-terrestres, les tropes les plus connus et les plus évidents du genre). C'est cette culture là qui irradie et se diffuse et se trouve manipulée, tous les clichés qui ont fait les fondements du genre. Je suis désolé, mais la SF a déjà irrigué la sensibilité ambiante, a déjà pesé sur elle, avec ses éléments les plus identifiables, les plus reconnaissables. C'est déjà gagné.
Et la SF comme littérature devrait les bazarder ? Pour quel intérêt ? Plus de public ? Quel public ?

bormandg · Message par **bormandg** » ven. juin 05, 2009 10:32 am

Lensman a écrit :Cher Lem
Tu peux te tromper, je peux me tromper...
Pour ma part, je veux bien que des livres comme "La main gauche de la nuit" provoquent moins de scandale. Ce dont je doute, c'est qu'ils puissent être repérés dans la masse effarante des productions indifférenciées.
Si la situation de réception critique a changé, alors il n'y a aucune raison que le nouveau public, plus réceptif et moins pusillanime, s'arrête à s'offusquer devant l'étiquette SF (on ne peut pas tenir tous les raisonnements en même temps: dire que d'un côté, le public devient "adulte", et que de l'autre, il continue à frémir d'horreur devant la SF en tant qu'étiquette). Par contre, la présence de l'étiquette aide à repérer les textes.
La supprimer n'apporterait rien: autant la laisser.
Dans l'immense offre culturelle actuelle, il est impératif, d'après moi, d'arriver à se repérer.
Le débat est un peu biaisé parce que, sur certains sites (Cafard Cosmique ou Actusf pour ne pas les nommer), on tombe sur des gens qui ont assez de culture pour s'y retrouver, et qui ressortent la bonne vieille antienne: "A quoi sert cette étiquette ringarde?" Pour eux, à rien, certes. Mais pour très peu de gens...
De toute façon, il n'y a rien à perdre à travailler à la pérennité du genre. Je vois bien tout ce qu'il y a à perdre, pour un bénéfice douteux qui existe déjà: la littérature banale existe, inutile de l'encourager particulièrement.
Oncle Joe

Pour ma part, je plussoie la position de Lem, avec juste une remarque: les livres de SF qui ne provoquent plus de rejet sont ceux qui ont été reconnus; avant cette reconnaissance, ils n'auraient pas pu être appréciés en "collection blanche". L'étiquette sert aux nouveaux auteurs et aux nouveaux titres à bien rappeler qu'ils s'appuient sur le corpus existant et reconnu même si dans certains cas (je pense en particulier à la Horde du Contrevent) ils le transcendent. Ceci étant, le leceur non-SF qui lit la Horde ne perçoit pas ces références qui existent.
Les livres de "para-SF", c.a.d. les livres publiés directement en collection blanche avec des thèmes de type SF (La Route de McCarthy, par exemple) ne s'appuient pas sur ces références, sur ces bases défrichées par les collections de SF; en ce sens, elles ont encore une utilité.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. juin 05, 2009 10:42 am

bormandg a écrit : avec juste une remarque: les livres de SF qui ne provoquent plus de rejet sont ceux qui ont été reconnus; avant cette reconnaissance, ils n'auraient pas pu être appréciés en "collection blanche". L'étiquette sert aux nouveaux auteurs et aux nouveaux titres à bien rappeler qu'ils s'appuient sur le corpus existant et reconnu même si dans certains cas (je pense en particulier à la Horde du Contrevent) ils le transcendent. Ceci étant, le leceur non-SF qui lit la Horde ne perçoit pas ces références qui existent.
Les livres de "para-SF", c.a.d. les livres publiés directement en collection blanche avec des thèmes de type SF (La Route de McCarthy, par exemple) ne s'appuient pas sur ces références, sur ces bases défrichées par les collections de SF; en ce sens, elles ont encore une utilité.

Heu... ce que tu appelles "juste une remarque" est exactement la position que je defénds face à celle de Lem...
Sauf que ça me semble fondamental, et pas "juste une remarque"...
Oncle Joe