La Ligue de l'imaginaire...

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bormandg
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Message par bormandg » ven. juin 05, 2009 10:56 am

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : avec juste une remarque: les livres de SF qui ne provoquent plus de rejet sont ceux qui ont été reconnus; avant cette reconnaissance, ils n'auraient pas pu être appréciés en "collection blanche". L'étiquette sert aux nouveaux auteurs et aux nouveaux titres à bien rappeler qu'ils s'appuient sur le corpus existant et reconnu même si dans certains cas (je pense en particulier à la Horde du Contrevent) ils le transcendent. Ceci étant, le lecteur non-SF qui lit la Horde ne perçoit pas ces références qui existent.
Les livres de "para-SF", c.a.d. les livres publiés directement en collection blanche avec des thèmes de type SF (La Route de McCarthy, par exemple) ne s'appuient pas sur ces références, sur ces bases défrichées par les collections de SF; en ce sens, elles ont encore une utilité. 8)
Heu... ce que tu appelles "juste une remarque" est exactement la position que je defénds face à celle de Lem...
Sauf que ça me semble fondamental, et pas "juste une remarque"...
Oncle Joe
Est-ce vraiment si fondamental qu'on ne puisse accorder les positions? Parce que le point sur lequel je plussoie Lem, c'est la nécessité de publier le plus possible de SF réelle (c.a.d. écrite en respectant les acquis et les références) hors collection, les collections servant de vivier et d'espace de renouvellement, pendant que la SF "réelle" publié hors collection (j'ai vu La Croisée des mondes en Folio blanc, par exemple) absorberait et ferait progressivement disparaître les romans de "para-SF".
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Travis
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Message par Travis » ven. juin 05, 2009 11:01 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : avec juste une remarque: les livres de SF qui ne provoquent plus de rejet sont ceux qui ont été reconnus; avant cette reconnaissance, ils n'auraient pas pu être appréciés en "collection blanche". L'étiquette sert aux nouveaux auteurs et aux nouveaux titres à bien rappeler qu'ils s'appuient sur le corpus existant et reconnu même si dans certains cas (je pense en particulier à la Horde du Contrevent) ils le transcendent. Ceci étant, le lecteur non-SF qui lit la Horde ne perçoit pas ces références qui existent.
Les livres de "para-SF", c.a.d. les livres publiés directement en collection blanche avec des thèmes de type SF (La Route de McCarthy, par exemple) ne s'appuient pas sur ces références, sur ces bases défrichées par les collections de SF; en ce sens, elles ont encore une utilité. 8)
Heu... ce que tu appelles "juste une remarque" est exactement la position que je defénds face à celle de Lem...
Sauf que ça me semble fondamental, et pas "juste une remarque"...
Oncle Joe
Est-ce vraiment si fondamental qu'on ne puisse accorder les positions? Parce que le point sur lequel je plussoie Lem, c'est la nécessité de publier le plus possible de SF réelle (c.a.d. écrite en respectant les acquis et les références) hors collection, les collections servant de vivier et d'espace de renouvellement, pendant que la SF "réelle" publié hors collection (j'ai vu La Croisée des mondes en Folio blanc, par exemple) absorberait et ferait progressivement disparaître les romans de "para-SF".
Spinrad est publié chez Fayard.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. juin 05, 2009 11:04 am

bormandg a écrit :Est-ce vraiment si fondamental qu'on ne puisse accorder les positions? Parce que le point sur lequel je plussoie Lem, c'est la nécessité de publier le plus possible de SF réelle (c.a.d. écrite en respectant les acquis et les références) hors collection, les collections servant de vivier et d'espace de renouvellement, pendant que la SF "réelle" publié hors collection (j'ai vu La Croisée des mondes en Folio blanc, par exemple) absorberait et ferait progressivement disparaître les romans de "para-SF".
Je ne crois pas une seconde au succès de ce plan trop machiavélique... (bien une idée d'amateur de SF, à raisonner sur des catégories imaginaires (hé ! hé !), tiens...) Enfin, si vous me dites que vous trouvez que les collections estampillées "SF" sont indispensables, le reste, je veux bien...
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MF
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Message par MF » ven. juin 05, 2009 11:11 am

Lensman a écrit :Si la situation de réception critique a changé, alors il n'y a aucune raison que le nouveau public, plus réceptif et moins pusillanime, s'arrête à s'offusquer devant l'étiquette SF (on ne peut pas tenir tous les raisonnements en même temps: dire que d'un côté, le public devient "adulte", et que de l'autre, il continue à frémir d'horreur devant la SF en tant qu'étiquette). Par contre, la présence de l'étiquette aide à repérer les textes.
La supprimer n'apporterait rien: autant la laisser.
Dans l'immense offre culturelle actuelle, il est impératif, d'après moi, d'arriver à se repérer.
Le débat est un peu biaisé parce que, sur certains sites (Cafard Cosmique ou Actusf pour ne pas les nommer), on tombe sur des gens qui ont assez de culture pour s'y retrouver, et qui ressortent la bonne vieille antienne: "A quoi sert cette étiquette ringarde?" Pour eux, à rien, certes. Mais pour très peu de gens...
Je n'ai pas l'impression (mais je peux aussi me tromper) que, au fil de ces pages, quelqu'un ait proposé de supprimer cette "étiquette ringarde", ni même n'ait remis en cause son utilité.

Je me suis permis, il y a quelques pages, de citer Curval
La SF... est entrée dans la clandestinité. Un terrain de combat qu'elle n'aurait jamais dû quitter. La guérilla est déclarée. Forte de sa sous-culture...
Ce point de vue, d'ailleurs bien antérieur à 86, me semble, encore et toujours, d'actualité.
Mais une guérilla ne se conduit pas en se barricadant derrière des murs et des portes bien fermées. Ce que Lem a dit bien mieux que moi
Lem a écrit :Je plaide pour, au minimum, un réexamen de nos propres dogmes afin de savoir s'ils sont toujours adaptés à la situation présente. Je n'exclus pas la possibilité qu'ils le soient. Je me trompe peut-être sur l'état de la culture ambiante. Mais on devrait être assez libres pour envisager l'option inverse. Après tout, on a des problèmes à résoudre. Le public spécialisé baisse et il y a de plus en plus d'œuvres SF (ou assimilés) intéressantes qui paraissent sans étiquette et certaines trouvent un lectorat enviable. Il y a peut-être là une raison de reconfigurer, au moins mentalement, le dispositif éditorial traditionnel. Ne serait-ce que parce que continuer à dire "la SF est ultra-spécifique et ne doit pas se mélanger" risque, de déboucher sur une situation informatico-prévisible : des bouquins tirés à 500 exemplaires, voire à la demande, qui ne seront plus qu'une micro-niche pour fans absolus. Le but de la SF n'est pas (ne devrait pas être) de rester dans son coin mais au contraire d'irriguer la sensibilité ambiante, de peser sur elle, de l'orienter, de lui ouvrir de nouveaux horizons. Les instruments de cette influence (nouveaux sujets, nouvelles manières d'écrire, de sentir, de penser) peuvent être créés dans un contexte ultra-spécialisé, voire expérimental : c'est précisément là que les collections marquées trouvent leur dignité. Mais au bout d'un moment, ces instruments doivent être portés à la connaissance du public. Sinon, à quoi bon ?

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Lensman
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Message par Lensman » ven. juin 05, 2009 11:28 am

MF a écrit :Je n'ai pas l'impression (mais je peux aussi me tromper) que, au fil de ces pages, quelqu'un ait proposé de supprimer cette "étiquette ringarde", ni même n'ait remis en cause son utilité.
Supprimer, peut-être pas (encore que...), mais regarder la SF comme juste une composante un peu ringarde d'un vaste et beau domaine appelé "imaginaire" qui lui, demanderait à être repéré, oui. Et ça, ça me paraît néfaste.
A part ça, en passant, j'en profite pour dire que je pense que sa spécificité doit être entretenue, encouragée et commentée.
Après, là encore, on peut faire autre chose si on n'est pas intéressé par le sujet. Pour ma part, non seulement je n'en suis pas dégoûté, non seulement ça ne me paraît pas vain, mais encore je m'investis dans plusieurs travaux en ce sens (avec un ou deux complices, plus fous que moi). Les amateurs de trucs inutiles ne vont pas être déçus!

De ton point de vue, penses-tu que l'étiquette SF présente un intérêt? A te lire, on a l'impression que tu ne vois pas trop ce qu'est la SF. Si tu ne vois pas trop ce qu'est la SF, je suppose que tu ne vois pas d'intérêt à l'étiquette (apparemment, à te lire, telle qu'elle est employée par les quelques "spécialistes" que j'ai cités, ça n'a pas l'air de t'être utile à grand chose...)

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Erion
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Message par Erion » ven. juin 05, 2009 11:30 am

MF a écrit : Mais une guérilla ne se conduit pas en se barricadant derrière des murs et des portes bien fermées.
Si tu avais lu ce que les gens ont écrit sur ce fil, tu aurais appris que personne n'a parlé de se barricader. La question est de ne pas avoir honte de soi, de ne pas chercher la reconnaissance au prix de son identité. Que le terme "imaginaire" ne définit rien, est vide de sens, tellement flou qu'il n'aide nullement le lecteur à s'intéresser à ce qui est à l'intérieur.

L'étiquette SF est une aide pour le lecteur, un repère. Une fois cela acquis, on peut l'amener hors de ses sentiers battus et l'ouvrir vers autre chose (d'où aussi, toute la discussion sur le terme de collection SF). L'inverse n'est pas vrai. Si on met le lecteur face à une masse immense de livres, sans aucune distinction, sans aucun critère discriminant lui permettant de faire un tri, il renoncera, ou se contentera des choses les plus commerciales, ou qui bénéficient du meilleur soutien marketing.
Bref, aucune étiquette, c'est le plus sûr moyen de renforcer les gens déjà forts. Si la ligue de l'imaginaire rassemble Chattam/Werber/Loevenbruck, c'est précisément qu'ils ont tout intérêt à ce terme vague qui renforce leur présence dans les rayonnages. Ce ne sont pas des doux idéalistes, ni des théoriciens littéraires.
Les lecteurs suffisamment éclairés qui vont chercher par-delà les étiquettes sont très rares et très expérimentés. Ce sont des gens qui sont à l'aise avec les livres. Ce n'est pas vraiment la définition du "grand public".
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Message par MF » ven. juin 05, 2009 11:52 am

Lensman a écrit :
MF a écrit :Je n'ai pas l'impression (mais je peux aussi me tromper) que, au fil de ces pages, quelqu'un ait proposé de supprimer cette "étiquette ringarde", ni même n'ait remis en cause son utilité.
Supprimer, peut-être pas (encore que...), mais regarder la SF comme juste une composante un peu ringarde d'un vaste et beau domaine appelé "imaginaire" qui lui, demanderait à être repéré, oui. Et ça, ça me paraît néfaste.
A part ça, en passant, j'en profite pour dire que je pense que sa spécificité doit être entretenue, encouragée et commentée.
Joe, change de sens.
A force de tourner en rond toujours du même coté tu vas finir par user différemment tes talons.8)
De ton point de vue, penses-tu que l'étiquette SF présente un intérêt?
36 pages que je m'évertue à te dire oui ! Tu veux quoi ? Que je signe avec mon sang :twisted:

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Lensman
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Message par Lensman » ven. juin 05, 2009 12:04 pm

Erion a écrit :
MF a écrit : Mais une guérilla ne se conduit pas en se barricadant derrière des murs et des portes bien fermées.
Si tu avais lu ce que les gens ont écrit sur ce fil, tu aurais appris que personne n'a parlé de se barricader. La question est de ne pas avoir honte de soi, de ne pas chercher la reconnaissance au prix de son identité. Que le terme "imaginaire" ne définit rien, est vide de sens, tellement flou qu'il n'aide nullement le lecteur à s'intéresser à ce qui est à l'intérieur.

L'étiquette SF est une aide pour le lecteur, un repère. Une fois cela acquis, on peut l'amener hors de ses sentiers battus et l'ouvrir vers autre chose (d'où aussi, toute la discussion sur le terme de collection SF). L'inverse n'est pas vrai. Si on met le lecteur face à une masse immense de livres, sans aucune distinction, sans aucun critère discriminant lui permettant de faire un tri, il renoncera, ou se contentera des choses les plus commerciales, ou qui bénéficient du meilleur soutien marketing.
Bref, aucune étiquette, c'est le plus sûr moyen de renforcer les gens déjà forts. Si la ligue de l'imaginaire rassemble Chattam/Werber/Loevenbruck, c'est précisément qu'ils ont tout intérêt à ce terme vague qui renforce leur présence dans les rayonnages. Ce ne sont pas des doux idéalistes, ni des théoriciens littéraires.
Les lecteurs suffisamment éclairés qui vont chercher par-delà les étiquettes sont très rares et très expérimentés. Ce sont des gens qui sont à l'aise avec les livres. Ce n'est pas vraiment la définition du "grand public".
C'est exactement ce que je pense également.
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » ven. juin 05, 2009 12:09 pm

MF a écrit :
De ton point de vue, penses-tu que l'étiquette SF présente un intérêt?
36 pages que je m'évertue à te dire oui ! Tu veux quoi ? Que je signe avec mon sang :twisted:
Ah bon? ... Parce que tout ton discours me laisse penser le contraire...
C'est à peu près aussi clair que ton histoire incompréhensible sur les imaginaires en mathématiques, et ton ignorance (feinte?) des subtilités des géométries.
Je n'arrive pas à suivre tes raisonnements.
Oncle Joe

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Message par MF » ven. juin 05, 2009 12:29 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :
De ton point de vue, penses-tu que l'étiquette SF présente un intérêt?
36 pages que je m'évertue à te dire oui ! Tu veux quoi ? Que je signe avec mon sang :twisted:
Ah bon? ... Parce que tout ton discours me laisse penser le contraire...
C'est à peu près aussi clair que ton histoire incompréhensible sur les imaginaires en mathématiques, et ton ignorance (feinte?) des subtilités des géométries.
Je n'arrive pas à suivre tes raisonnements.
Et ça dure, et ça dure. :P

Joe, tu as cité "Tous à Zanzibar", je vais donc citer "L'orbite déchiquetée" :

I-
1+1
-solasionism
=1

You-
1+1
-nification
=2

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Lensman
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Message par Lensman » ven. juin 05, 2009 12:35 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :
De ton point de vue, penses-tu que l'étiquette SF présente un intérêt?
36 pages que je m'évertue à te dire oui ! Tu veux quoi ? Que je signe avec mon sang :twisted:
Ah bon? ... Parce que tout ton discours me laisse penser le contraire...
C'est à peu près aussi clair que ton histoire incompréhensible sur les imaginaires en mathématiques, et ton ignorance (feinte?) des subtilités des géométries.
Je n'arrive pas à suivre tes raisonnements.
Et ça dure, et ça dure. :P

Joe, tu as cité "Tous à Zanzibar", je vais donc citer "L'orbite déchiquetée" :

I-
1+1
-solasionism
=1

You-
1+1
-nification
=2
Et alors?
Oncle Joe

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Message par MF » ven. juin 05, 2009 1:12 pm

Lensman a écrit :Et alors?
Je sais pas. Imagine...

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Message par Lensman » ven. juin 05, 2009 1:19 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :Et alors?
Je sais pas. Imagine...
imagine(nerf): tu joues avec mes

Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. juin 05, 2009 2:57 pm

Erion a écrit :Pour parler de ce que je connais bien, le manga. (…) La réaction des éditeurs (et qui est payante) a été d'identifier précisément leurs collections et sous-collection, pour bien montrer qu'elles s'adressaient à des publics différents (en clair, que quelqu'un qui cherche un manga comme Ayako, ne tombe pas sur Naruto).
Si je comprends bien, l'analogie serait pour les gens de la science-fiction de mettre à profit la (relative, fragile, peut-être provisoire) bienveillance de la critique généraliste pour désigner précisément les œuvres qu'ils produisent en créant, à l'attention du public, des étiquettes thématiques ultra-précises telles que "ceci est une collection de…
- space-opera
- uchronies
- futurs proches
- récits de Singularité
- etc.
Globalement, cela revient à un élargissement.
Dans notre domaine, cette segmentatio a plutôt produit l'effet inverse jusqu'à présent.
On agglomère de nouveaux publics, qui ne se superposent pas. Les ados continuent d'avoir leur manga d'action, les jeunes filles, leurs histoires d'amour dans les lycées, et ainsi de suite. Mais le manga a été segmenté dès le départ, selon les publics, jamais par les genres.
Le public et les "genres" sont les deux bouts du même problème. Les seconds sont nés au début du XXème siècle (polar, western, horreur, romance, récits de guerre ou de sport, et SF) parce que le premier se mettait à choisir dans les pulps généralistes les thèmes qui l'intéressaient et que les éditeurs y ont vu un nouveau marché et une rationalisation du système de production. L'art n'est pas dans "les genres" mais dans la façon dont les auteurs les utilisent pour jeuer et créer. Et je ne vois aucune raison de se réjouir à la perspective d'un public fidélisé par des thèmes ou des objets aussi étroits. Le but n'est pas la capture des lecteurs mais leur élévation.
Idem pour le cinéma. L'opposition elle est entre cinéma de divertissement et cinéma d'auteur, plus qu'entre SF et le reste. C'est cette étiquette qui fait sens.
Donc, comparer les médias, les uns par rapport aux autres n'est pas forcément pertinent. Les ruptures qui font sens dans chacun ne sont pas les mêmes. En littérature, ce qui a fait sens jusqu'ici, c'est la rupture entre les genres (et il faudrait, à mon avis, mieux regarder l'évolution du polar.)
Je ne suis pas d'accord. La distinction entre littérature élitiste et populaire, entre "genres" et "blanche", entre "ambition" et "facilité", entre "art" et "industrie" a été un clivage littéraire et éditorial constant au XXème siècle. Et pas seulement en littérature. C'est pourquoi des gens comme Warhol, ou Kubrick, ou Zappa, sont si importants.
Le cas de la SF a ceci de particulier qu'elle a été constamment décrite comme "populaire" (par paresse intellectuelle, probablement) alors que la plupart de ses classiques sont difficiles, voire élitistes.
Si pour être accepté du grand public, faut jeter tout ce qui est spécifique, tout ce qui est fun et foutraque, limite mauvais garçon, je vois pas l'intérêt. C'est la jouer roublard. Non pas écrire ce dont on a envie, mais ce qui pourrait plaire à un public spécifique (entendre, le grand public).
On a un auteur français "fun, foutraque et mauvais garçon" qui non seulement revendique et intègre tout ce que la SF a de spécifique – la superscience mirobotalante, les néologismes de haute technicité, l'impérialisme, le mépris d'esthétique bourgeoise, et spécialement la psychologie, le sens de l'apocalypse, les textes à rallonge, etc. –, mais rencontre un authentique succès public : c'est Dantec. Et c'est ici qu'il se fait étriller le plus sévèrement. Par contre, je remarque que tu plaides avec ferveur pour les segmentations éditoriales du type "romances de lycéennes" et autres sous-sous-catégories. Tu es sûr d'être le mauvais garçon dans l'histoire ?

Il y a sans doute mille et une manière de parler au grand public (ce n'est qu'une supposition car, en ce qui me concerne, je n'y suis jamais parvenu) mais poser, comme exigence préalable implicite à l'entrée d'une œuvre, un coup de semonce du type : "pour comprendre l'intérêt de ce texte, vous devez obligatoirement avoir lu ça et ça et ça" n'est pas la meilleure façon d'y parvenir.
Je suis désolé, mais la SF a déjà irrigué la sensibilité ambiante, a déjà pesé sur elle, avec ses éléments les plus identifiables, les plus reconnaissables. C'est déjà gagné.
Ne sois pas désolé. Pose-toi simplement la question : si c'est le cas – si nous avons gagné, ce que je crois – comment se fait-il que nous ayons, collectivement, si peu d'audience, si peu d'influence, si peu de poids, si peu de lecteurs – au point qu'une poignée de castors juniors incapables d'écrire un paragraphe correct comme la Ligue puisse nous faire de l'ombre ?

rmd
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Message par rmd » ven. juin 05, 2009 3:18 pm

Nous (vous)-font-ils vraiment de l'ombre ?
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

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