La Ligue de l'imaginaire...

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Lensman
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Message par Lensman » ven. juin 05, 2009 3:19 pm

Lem a écrit :Il y a sans doute mille et une manière de parler au grand public (ce n'est qu'une supposition car, en ce qui me concerne, je n'y suis jamais parvenu) mais poser, comme exigence préalable implicite à l'entrée d'une œuvre, un coup de semonce du type : "pour comprendre l'intérêt de ce texte, vous devez obligatoirement avoir lu ça et ça et ça" n'est pas la meilleure façon d'y parvenir.
J'en doute. La SF, dans les grands classiques que tu mentionnais, est effectivement une littérature élitiste. C'est un peu comme la musique classique: si tu ne t'investis pas dedans, si tu ne t'intéresses pas un peu à l'histoire de la chose, aux tendances, etc, ça ne marche pas, ou très peu. C'est une littérature exigeante. Comme toute activité intellectuelle (ou autres) exigeante, elle demande de l'imagination et... des efforts de la part des lecteurs. Cela peut paraître paradoxal, anti-commercial, mais sans cet enthousiasme tout particulier, ça ne marche pas.
Peut-être qu'il n'y a plus assez de public pour la SF intellectuelle (et peut-être pour des raisons sociologiques...on peut se demander POURQUOI elle a eu tant de succès en France - toutes proportions gardées - dans les années 70, d'ailleurs), mais sa dissolution, sa dilution n'apportera rien.
En tout cas, inutile d'encourager la dilution, c'est un phénomène qui se fait tout seul. L'inverse est un peu plus exaltant, de mon point de vue.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. juin 05, 2009 3:36 pm

Analogie intéressante.
Même avec ma misérable culture musicale-classique, je peux apprécier Mozart et Beethoven et Stravinski et Dvorak. Je peux même pousser jusqu'à Philip Glass. J'ai vaguement conscience, à l'arrière-plan, que je pourrais avoir une écoute plus riche et plus profonde si j'étais averti des inventions culturelles majeures que représentent tel ou tel passage de leurs œuvres par rapport à la tradition avec laquelle ils dialoguent mais ça ne m'empêche pas de prendre plaisir. Je pourrais dire la même chose de la peinture.

J'admets que ça se corse avec Boulez. Est-ce à dire que toute la SF doit être assimilée à une succursale de l'Ircam ?

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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. juin 05, 2009 3:38 pm

Il me semble que le côté élitiste que vous évoquez au sujet des grands classiques de la S.F. doit être relativisé .Après tout , nombre d'entre eux ont paru dans des pulps , des collections populaires . En revanche , pour les jeunes gens d'aujourd'hui , ils peuvent paraître inaccessibles parce qu'ils demandent une ouverture d'esprit et une culture qui n'est plus si répandue de nos jours .
Pour ce qui me concerne , ma culture scientifique me vient essentiellement de mes lectures S.F. , ce qui la rend parfois un peu fantaisiste d'ailleurs , et à cet égard , la vulgarisation présente dans les grands classiques était autrement plus accessible que tous les romans actuels qui m'assènent de la physique quantique à tout-va ...Ici , il y a bien élitisme pour les pauvres béotiens littéraires .
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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. juin 05, 2009 3:39 pm

Lem a écrit :Analogie intéressante.
Même avec ma misérable culture musicale-classique, je peux apprécier Mozart et Beethoven et Stravinski et Dvorak. Je peux même pousser jusqu'à Philip Glass. J'ai vaguement conscience, à l'arrière-plan, que je pourrais avoir une écoute plus riche et plus profonde si j'étais averti des inventions culturelles majeures que représentent tel ou tel passage de leurs œuvres par rapport à la tradition avec laquelle ils dialoguent mais ça ne m'empêche pas de prendre plaisir. Je pourrais dire la même chose de la peinture.

J'admets que ça se corse avec Boulez. Est-ce à dire que toute la SF doit être assimilée à une succursale de l'Ircam ?
Boulez ce n'est pas du classique , il en dirige mais n'en écrit pas .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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Lensman
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Message par Lensman » ven. juin 05, 2009 3:46 pm

Lem a écrit :Analogie intéressante.
Même avec ma misérable culture musicale-classique, je peux apprécier Mozart et Beethoven et Stravinski et Dvorak. Je peux même pousser jusqu'à Philip Glass. J'ai vaguement conscience, à l'arrière-plan, que je pourrais avoir une écoute plus riche et plus profonde si j'étais averti des inventions culturelles majeures que représentent tel ou tel passage de leurs œuvres par rapport à la tradition avec laquelle ils dialoguent mais ça ne m'empêche pas de prendre plaisir. Je pourrais dire la même chose de la peinture.

J'admets que ça se corse avec Boulez. Est-ce à dire que toute la SF doit être assimilée à une succursale de l'Ircam ?
Pour tout dire, je ne suis pas fou de Boulez non plus, sauf comme chef...
Tu arrives à apprécier (un minimum, mais très au dessus de la moyenne tout de même...) parce que tu es très cultivé.
Mais il faut aider les gens à se faire une culture, dans ce monde écrasé de données qui est le nôtre. Il faut lesaider à se repérer.
Oncle Joe

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MF
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Message par MF » ven. juin 05, 2009 3:51 pm

Lensman a écrit :La SF, dans les grands classiques que tu mentionnais, est effectivement une littérature élitiste. C'est un peu comme la musique classique: si tu ne t'investis pas dedans, si tu ne t'intéresses pas un peu à l'histoire de la chose, aux tendances, etc, ça ne marche pas, ou très peu.
Excuse-moi de reprendre le micro, mais j'ai quand même un léger problème avec cette assertion.
A quels grands classiques fais tu référence, qu'il faudrait au lecteur une connaissance de l'histoire ou des tendances de la SF pour qu'il puisse en apprécier la lecture ?
[edit]Et on ne cite pas AEVV[/edit]

Parce que c'est quand même ça l'enjeu me semble-t-il : que le lecteur goûte ce qu'il lit, qu'il soit surpris, ébahi, agressé, étonné, abasourdi, amusé, titillé... par des idées neuves.
Pas forcément qu'il en fasse une exégèse en trois volumes et un tombé.
Peut-être qu'il n'y a plus assez de public pour la SF intellectuelle...
Joe, tu fréquentes trop ces forum où trainent des vieux bougres dans mon genre.
Les jeunes lisent de la SF, y compris de l'intellectuelle (même si je ne sais pas bien ce que tu veux dire par là). Il suffit de leur mettre entre les mains et ils lisent. J'en fait l'expérience tous les jours.
Mais si tu commence à leur expliquer que c'est "intellectuel", qu'il est indispensable d'avoir lu Chamson avant d'espérer pouvoir accéder à la quintessence de ces œuvres, j'ai peur que n'arrives qu'à une chose : les faire fuir.

Je vais te faire un aveu terrible. Il y a même des jeunes qui, sans culture musicale particulière, écoutent de la musique classique. Et qui y prennent plaisir.

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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. juin 05, 2009 3:56 pm

C'est vrai qu'ils lisent de la S.F. mais ils ont du mal avec des écrivains comme Asimov , Herbert , AEVV , Silverberg ou Simak . En revanche , Vance ou Sturgeon continuent à faire un tabac .
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Erion
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Message par Erion » ven. juin 05, 2009 4:04 pm

Lem a écrit : Et je ne vois aucune raison de se réjouir à la perspective d'un public fidélisé par des thèmes ou des objets aussi étroits. Le but n'est pas la capture des lecteurs mais leur élévation.
Leur élévation ? Ce sont les lecteurs qui déterminent ce qui les élève, pas l'auteur.
Pour en revenir au cas général. La segmentation fonctionne quand l'offre est abondante, pas quand elle est restreinte. Les éditeurs japonais segmentent pour couvrir tout le spectre du public, plutôt que faire des oeuvres grand public. Evidemment, vu le marché intérieur, même les niches sont rentables (de moins en moins, mais par effet de concurrence avec d'autres médias).
Ce qui fait que chaque auteur peut trouver son public. Mais il faut que ça soit bien identifié.
Il existe un site, assez amusant, où on peut chercher des mangas en fonction de critères graphiques. Ainsi, si on aime les jeunes écolières à oreille de chat, on trouvera une liste de mangas qui correspondent.

Ce que je veux dire par là, c'est que l'analogie avec la BD, n'est pas forcément pertinente. Le paysage éditorial n'est pas le même. Et la France est un bien petit pays.
Le cas de la SF a ceci de particulier qu'elle a été constamment décrite comme "populaire" (par paresse intellectuelle, probablement) alors que la plupart de ses classiques sont difficiles, voire élitistes.
La SF reste un genre populaire, dans le sens où c'est un genre qui réagit très vite au monde contemporain, alors que la "grande littérature" n'a pas cette exigence.
Le manga est un art populaire, mais il demande des compétences de lecture très spécifiques, hors de portée de ceux qui n'y ont pas été habitués. Et sociologiquement parlant, c'est l'une des raisons du succès de ces BD chez les jeunes. Dans les enquêtes menées par le groupe de recherche auquel j'appartiens, le fait que le manga n'est pas une BD encadrée par les adultes et que les adultes ne comprennent pas, est un point important. L'élitisme du manga en a assuré le succès éditorial.
On a un auteur français "fun, foutraque et mauvais garçon" qui non seulement revendique et intègre tout ce que la SF a de spécifique – la superscience mirobotalante, les néologismes de haute technicité, l'impérialisme, le mépris d'esthétique bourgeoise, et spécialement la psychologie, le sens de l'apocalypse, les textes à rallonge, etc. –, mais rencontre un authentique succès public : c'est Dantec. Et c'est ici qu'il se fait étriller le plus sévèrement.
On peut l'étriller sur la qualité de ce qu'il écrit, pas sur la démarche. D'autre part, Dantec a bénéficié du fait de ne pas avoir été vendu dans une collection SF, mais en série noire, donc du polar (tiens tiens, depuis le temps que je dis qu'il faut regarder du côté du polar). Donc, de quelque chose parfaitement étiqueté. Une fois le succès acquis, il a eu la liberté de dire ce qu'il voulait et de mettre l'étiquette qu'il voulait. Il a fait fonctionner la machine médiatique. Mais on voit bien qu'il a un parcours très particulier, éditorialement parlant. Une série d'opportunités assez rares et la rencontre avec un dircoll différent des autres.
Par contre, je remarque que tu plaides avec ferveur pour les segmentations éditoriales du type "romances de lycéennes" et autres sous-sous-catégories. Tu es sûr d'être le mauvais garçon dans l'histoire ?
Vu ce que recouvre le terme "romances de lycéennes", Dantec peut parfois faire figure de gentil garçon. Ce que je veux dire, c'est que l'étiquette est aussi un facteur de liberté pour qui sait s'en saisir.
"pour comprendre l'intérêt de ce texte, vous devez obligatoirement avoir lu ça et ça et ça" n'est pas la meilleure façon d'y parvenir.
C'est exact. Mais comme la SF et ses tropes, ou ses images, se sont diffusées dans la population, l'effort à fournir est léger. Pas la peine d'avoir lu Asimov pour comprendre une histoire de robots. Le futur existe, les séries télés constituent un arrière-plan énorme. Le grand public y est familiarisé. Il y a beaucoup moins d'obstacles à utiliser l'outillage SF de nos jours qu'il y a 30 ou 40 ans.
Fondamentalement, les conditions sont bien plus favorables. Depuis que nous sommes abreuvés de séries, films de SF, plus ou moins bêtes, d'action ou pas, tu vas pas me dire que si on écrit des romans de SF avec des robots et des extra-terrestres, on va faire fuir le grand public parce que ça demande trop de compétences ? Je veux bien que le public soit bête, mais pas à ce point.
Ne sois pas désolé. Pose-toi simplement la question : si c'est le cas – si nous avons gagné, ce que je crois – comment se fait-il que nous ayons, collectivement, si peu d'audience, si peu d'influence, si peu de poids, si peu de lecteurs – au point qu'une poignée de castors juniors incapables d'écrire un paragraphe correct comme la Ligue puisse nous faire de l'ombre ?
Parce que beaucoup d'entre nous, refusons de jouer le jeu de la SF, de revendiquer notre héritage non comme un étendard qu'on brandit ou une collection de médailles qu'on arbore, mais en ayant aucune honte à être que ce que nous sommes. Les Werber/Chattam/Loevenbruck, je les ai lus. Je sais qu'ils sont mal écrits, mais je vois très bien pourquoi ils plaisent. Ils sont écrits avec innocence, sans roublardise, avec une honnêteté maladroite, qui en est presque touchante (certaines métaphores de Chattam sont rocambolesques). Ils essaient pas d'épater. Ce sont des romans qui ne prétendent à être rien d'autre que ce qu'ils sont. Et ils touchent cette frange du lectorat qui veut ça et rien de plus.
Personnellement, je sais bien que je suis incapable d'écrire comme eux, je ne les jalouse pas, je sais que je n'aurais pas cette sorte d'innocence. Vouloir se comparer à ces auteurs, me paraît totalement vain. On peut pas réclamer leur lectorat en écrivant autrement qu'eux. C'est pas possible. Vouloir les imiter, c'est faire preuve d'un cynisme tel qu'au final, je trouve leur démarche beaucoup plus honnête.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Erion
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Message par Erion » ven. juin 05, 2009 4:08 pm

Hoêl a écrit :C'est vrai qu'ils lisent de la S.F. mais ils ont du mal avec des écrivains comme Asimov , Herbert , AEVV , Silverberg ou Simak . En revanche , Vance ou Sturgeon continuent à faire un tabac .
Bizarre, chez moi, mes lecteurs de vingt ans ne me citent jamais Vance et Sturgeon, mais Asimov/Herbert/Silverberg.
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Lem

Message par Lem » ven. juin 05, 2009 4:52 pm

Erion a écrit :Les Werber/Chattam/Loevenbruck, je les ai lus. (…) je sais bien que je suis incapable d'écrire comme eux, je ne les jalouse pas, je sais que je n'aurais pas cette sorte d'innocence. Vouloir se comparer à ces auteurs, me paraît totalement vain.
D'accord.
Je sais qu'ils sont mal écrits, mais je vois très bien pourquoi ils plaisent. Ils sont écrits avec innocence, sans roublardise, avec une honnêteté maladroite, qui en est presque touchante (certaines métaphores de Chattam sont rocambolesques). Ils essaient pas d'épater. Ce sont des romans qui ne prétendent à être rien d'autre que ce qu'ils sont.
Déjà beaucoup moins, en particulier sur la BMW du groupe qui se vend sous un angle "érudit-scientifique" qui relève carrément de l'hypnose de masse. Cf les bonnes feuilles de l'Encyclopédie du savoir relatif et absolu prépubliées il y a deux mois dans Sciences & Avenir. L'embarras de Carole Chatelain, la chef de rubrique de la revue, devant ce qui est manifestement un coup de com est sensible jusque dans la notule d'introduction : "Si on peut regretter l'absence de sources et de mises en perspectives de ces théorèmes, aphorismes ou études dont certains sont aujourd'hui sujets à caution, on se régale à picorer ces graines de savoir... etc." Mais passons. Je ne crois guère à l'innocence là-dessus. C'est du business. Ce qui me fait bondir, c'est la passivité invraisemblable avec laquelle la presse, tous médias confondus, avale le truc année après année. Je ne sais pas si la Sf est morte, mais la critique l'est.

Je demandais pourquoi, nous, si peu, et tu réponds :
Parce que beaucoup d'entre nous, refusons de jouer le jeu de la SF, de revendiquer notre héritage non comme un étendard qu'on brandit ou une collection de médailles qu'on arbore, mais en ayant aucune honte à être que ce que nous sommes.
Il y a peut-être une explication plus simple : nos livres ne sont pas assez bons.
Je veux dire : à partir du moment où on décide de ne pas imiter le groupe cité plus haut (auquel cas la question de la qualité est irrelevante).
La seule manière de toucher un public saturé par l'offre culturelle, c'est
d'écrire QUELQUE CHOSE DE FORT.
Peu importe de quoi parle l'histoire S'IL SE PASSE QUELQUE CHOSE DE FORT.

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Message par Erion » ven. juin 05, 2009 5:05 pm

Lem a écrit : Déjà beaucoup moins, en particulier sur la BMW du groupe qui se vend sous un angle "érudit-scientifique" qui relève carrément de l'hypnose de masse. Cf les bonnes feuilles de l'Encyclopédie du savoir relatif et absolu prépubliées il y a deux mois dans Sciences & Avenir. L'embarras de Carole Chatelain, la chef de rubrique de la revue, devant ce qui est manifestement un coup de com est sensible jusque dans la notule d'introduction : "Si on peut regretter l'absence de sources et de mises en perspectives de ces théorèmes, aphorismes ou études dont certains sont aujourd'hui sujets à caution, on se régale à picorer ces graines de savoir... etc." Mais passons. Je ne crois guère à l'innocence là-dessus. C'est du business. Ce qui me fait bondir, c'est la passivité invraisemblable avec laquelle la presse, tous médias confondus, avale le truc année après année. Je ne sais pas si la Sf est morte, mais la critique l'est.
Je ne connais pas assez Werber pour juger sa personnalité, mais il a un discours assez simplet et naïf. Si on me disait que Werber était totalement sincère avec son encyclopédie, ça ne m'étonnerait pas. Que ça se combine avec du business, pourquoi pas. Il sait vendre son truc. Je le crois pas pervers.
En résumé, j'imagine très bien qu'on puisse faire un coup de com' et le faire en toute innocence. Il se sert d'un levier.
Je ne dis pas pour autant que le fait que ça marche, ne déclenche pas chez moi un certain sentiment d'angoisse et de mélancolie.
La seule manière de toucher un public saturé par l'offre culturelle, c'est
d'écrire QUELQUE CHOSE DE FORT.
Peu importe de quoi parle l'histoire S'IL SE PASSE QUELQUE CHOSE DE FORT.
Pourquoi pas. Je vois pas très bien ce que recouvre le terme lui-même de "fort". Mais je préfère une telle démarche à la question de savoir si l'existence ou non de étiquettes peut avoir une influence ou pas. En tout cas, c'est la seule démarche dans les mains des auteurs. Les étiquettes et le reste, ils n'ont aucune prise directe.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. juin 05, 2009 5:37 pm

Lem a écrit :Le but n'est pas la capture des lecteurs mais leur élévation.
Le moment est venu de fonder l'Église de Lehmanologie.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Roland C. Wagner » ven. juin 05, 2009 5:38 pm

Lem a écrit :Il y a peut-être une explication plus simple : nos livres ne sont pas assez bons.
:lol: :lol: :lol:
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Message par Roland C. Wagner » ven. juin 05, 2009 5:45 pm

Lem a écrit :On a un auteur français "fun, foutraque et mauvais garçon" qui non seulement revendique et intègre tout ce que la SF a de spécifique – la superscience mirobotalante, les néologismes de haute technicité, l'impérialisme, le mépris d'esthétique bourgeoise, et spécialement la psychologie, le sens de l'apocalypse, les textes à rallonge, etc. –,
:roll:
Lem a écrit : c'est Dantec.
:shock:
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Message par Roland C. Wagner » ven. juin 05, 2009 5:47 pm

Erion a écrit :Je ne connais pas assez Werber pour juger sa personnalité, mais il a un discours assez simplet et naïf. Si on me disait que Werber était totalement sincère avec son encyclopédie, ça ne m'étonnerait pas.
Werber est, à mon sens, du mauvais côté de la ligne qui sépare les auteurs de science-fiction des hétéroclites. D'ici à ce qu'il nous sorte un genre de mystère Shaver, il n'y a pas loin.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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