Angelier, Damasio, Dumay et Lehman à la radio

[bormandg]

Et c'est un expert platonicien qui dit ça. Ce qu'il faut pas lire.

Pas d'injures, s'il te plait. Si TU es platonicien, je comprends pourquoi je ne peux presque jamais être d'accord avec ce que tu écris....

Allons, allons, tu n'as pas à être d'accord, tu ne lis jamais ce que j'écris, vu que ca n'atteint jamais la PAL lecture.

Si au moins c'était le cas... y'a moyen de donner des priorités négatives aux messages d'un fil?
C'est vrai que ça devrait être fait en fonction du contenu du message, i.e. APRES lecture...

[Sylvaner]

mais l'unicité des situations fait qu'on ne peut jamais vérifier que les mêmes causes produisent les mêmes effets, alors...

Passons sur ce qui précède.

Passons sur ce passons.

De toute manière Heinlein ne prétend pas démontrer que les hypothèses qu'il pose impliqueraient le résultat, seulement constrire une histoire qui reste possible et non démonstrative du début à la fin....

Ah, mais je ne me permettrais pas de discuter sur ce qu'Heinlein prétend démontrer, ou pas en compagnie aussi pointue en tous cas. Par contre, discuter sur ce qu'on prétend lui faire dire, ou ce qu'on prétend lui faire illustrer... ça, ça m'amuse.

Ceci étant, il y a longtemps qu'on sait que la causalité n'est pas fonctionnelle et que des causes apparemment identiques produisent des effets différents, alors....

Oui, enfin la pensée complexe, les limites de la causalité ne sortent guère respectivement des bouquins d'Hervé Morin et des sciences dures... on peut le regretter, mais on vit dans une société de la causalité.

J'ai d'ailleurs eu une discussion intéressante avec un IPR de sciences physiques (si, si) sur l'incapacité des physiciens à "faire passer" les concepts du XXe siècle aux élèves avant l'université... donc au commun des mortels. Pour tout un chacun, le monde est Copernicien, voire Newtonien... Si 10% de la population a une vision Einsteinienne et 1% une vision quantique, c'est déjà énorme.

[Erion]

Aujourd'hui, dans un monde dominé par la "Seule Politique Possible", la première hypothèse est largement favorisée : le mot "idéologie" est devenu une injure, le mot "idée" qui l'a remplacé est en passe de le suivre... et les "lois" économiques d'origine humaine sont érigées en lois physiques, incontournables : le Dow-Jones est devenu une version fluctuante de ce qu'est la Constante de Planck à l'Asimov de "Destination Cerveau".

Tu n'imagines pas à quel point tu as raison sur ce point. C'est toute la difficulté de la Science Politique en ce moment avec certaines notions qui correspondent à la fois à des processus de prise de décision politique, et à des slogans utilisés par les hommes politiques pour prétendre être non-idéologiques.
D'où la nécessité de distinguer ce qui relève de l'un et de l'autre.

[Aldaran]

Et c'est un expert platonicien qui dit ça. Ce qu'il faut pas lire.

Pas d'injures, s'il te plait. Si TU es platonicien, je comprends pourquoi je ne peux presque jamais être d'accord avec ce que tu écris....

Allons, allons, tu n'as pas à être d'accord, tu ne lis jamais ce que j'écris, vu que ca n'atteint jamais la PAL lecture.

Mouhahaha !
Il a atteint une pile mais pas la bonne. C'est donc de ta faute, Erion : tu ne sais pas viser !

[dracosolis]

Que de hargne, chez nos bretteurs ! pas étonnant, de la part du Caliban de la Tempête,

je ne suis pas sûre à cent pour cent mais je ne crois pas que tu sois dans le bon Caliban de référence...

Il est pourtant facile de s'accorder sur un désaccord (les anglophones disent agree to disagree) sur un sujet aussi :

ce garçon est en train de foutre en l'air le concept même de forum (cad sodomie ditpérienne) au fol !


bon et sinon, tu emploies doctrinaire dans quel sens ?


et autre point en général :
le propos politique, psy ou ce que vous voulez n'est qu'un aspect d'un roman sinon c'est un mauvais roman.
tout comme le style n'est qu'un aspect du roman sinon c'est un mauvais roman.

et ce qui compte avant tout c'est trois choses :
a) une bonne histoire
b) une bonne histoire
c) une bonne histoire


Damasio n'a pas tort lorsqu'il définit la sf comme il le fait du point de vue du sens, mais il s'arrange immédiatement pour montrer la SF de son point de vue le plus chiant :
"nous on fait de la politique de la philo et de la pédagogie", ceux qui recherchez du plaisir, circulez y'a rien à voir
après on s'étonne ^^

[bormandg]

D'accord avec draco sauf sur un "détail".

et ce qui compte avant tout c'est trois choses :
a) une bonne histoire
b) une bonne histoire
c) une bonne histoire

Parce que c'est quoi, une bonne histoire?
Cela peut être un sujet intéressant et bien présenté. Par exemple (mais ce n'est pas toujours le cas) un propos politique.
Cela peut être une manière de raconter une histoire usée (travail du style).
Cela peut être la formulation humoristique.
Cela peut être un mélange de tout et n'importe quoi. Ce qui fait plaisir au lecteur.

[Lensman]

Oui, enfin la pensée complexe, les limites de la causalité ne sortent guère respectivement des bouquins d'Hervé Morin et des sciences dures... on peut le regretter, mais on vit dans une société de la causalité.

J'ai d'ailleurs eu une discussion intéressante avec un IPR de sciences physiques (si, si) sur l'incapacité des physiciens à "faire passer" les concepts du XXe siècle aux élèves avant l'université... donc au commun des mortels. Pour tout un chacun, le monde est Copernicien, voire Newtonien... Si 10% de la population a une vision Einsteinienne et 1% une vision quantique, c'est déjà énorme.

Ce serait déjà énorme. J'ai tendance à penser que c'est même optimiste. Pour les assimiler "en profondeur", il faut y être plongé en permanence, et c'est le cas de très, très peu de gens. Il y a des aspects qui sont complètement contre-intuitifs. Inutile d'ailleurs d'aller chercher les concepts de la physique. En effet, les statistiques et les probabilités échappent très largement à la compréhension commune, pire, je dirais même: pas mal de personnes les comprennent très mal et croient les comprendre, et c'est parfois redoutablement inquiétant... Les malheureuses probabilités sont mises à toutes les sauces, dont les plus indigestes.

Oncle Joe

[Lensman]

Ceci étant, il y a longtemps qu'on sait que la causalité n'est pas fonctionnelle et que des causes apparemment identiques produisent des effets différents, alors....

Cela dit, si des causes apparemment identiques produisent des effets différents, c'est que soit elles n'étaient pas identiques, les causes en question, soit que l'on a voulu voir une manifestation de la causalité là où il n'y en avait pas...
Ce n'est pas la causalité qu'il faut revoir, mais la validité des données de base et de la formulation du raisonnement causal, si tant est qu'il s'applique dans le domaine en question.

Oncle Joe

[dracosolis]

D'accord avec draco sauf sur un "détail".

et ce qui compte avant tout c'est trois choses :
a) une bonne histoire
b) une bonne histoire
c) une bonne histoire

Parce que c'est quoi, une bonne histoire?
Cela peut être un sujet intéressant et bien présenté. Par exemple (mais ce n'est pas toujours le cas) un propos politique.
Cela peut être une manière de raconter une histoire usée (travail du style).
Cela peut être la formulation humoristique.
Cela peut être un mélange de tout et n'importe quoi. Ce qui fait plaisir au lecteur.

une bonne histoire, ça peut être une histoire usée portée par des persos d'une troublante humanité dans un monde politiquement analysé avec une belle langue.
quelle que soit la hauteur où tu mets le curseur dans chacun des paramètres que je définis vaguement, une bonne histoire c'est un mélange EQUILIBRE (ce qui ne veut pas dire que tous les paramètres doivent être au même niveau, mais que l'ensemble doit tenir debout) de tout ça DANS LE CONTRAT défini à la base par l'auteur quand il nous fait concevoir et / ou adhérer à son projet (et j'ai dit projet, pas propos)

[bormandg]

En plus court: une bonne histoire, c'est une bonne histoire, et réciproquement...

[dracosolis]

En plus court: une bonne histoire, c'est une bonne histoire, et réciproquement...

yep

[dracosolis]

Oui, enfin la pensée complexe, les limites de la causalité ne sortent guère respectivement des bouquins d'Hervé Morin et des sciences dures... on peut le regretter, mais on vit dans une société de la causalité.

J'ai d'ailleurs eu une discussion intéressante avec un IPR de sciences physiques (si, si) sur l'incapacité des physiciens à "faire passer" les concepts du XXe siècle aux élèves avant l'université... donc au commun des mortels. Pour tout un chacun, le monde est Copernicien, voire Newtonien... Si 10% de la population a une vision Einsteinienne et 1% une vision quantique, c'est déjà énorme.

Ce serait déjà énorme. J'ai tendance à penser que c'est même optimiste. Pour les assimiler "en profondeur", il faut y être plongé en permanence, et c'est le cas de très, très peu de gens. Il y a des aspects qui sont complètement contre-intuitifs. Inutile d'ailleurs d'aller chercher les concepts de la physique. En effet, les statistiques et les probabilités échappent très largement à la compréhension commune, pire, je dirais même: pas mal de personnes les comprennent très mal et croient les comprendre, et c'est parfois redoutablement inquiétant... Les malheureuses probabilités sont mises à toutes les sauces, dont les plus indigestes.

Oncle Joe

je suis d'accord avec toi
je "sais" que la vision einsteinienne existe, de même les quantas, mais c'est un peu comme les équations du second degré ( ) je ne les "comprends (et encore vaguement) qu'au moment où je décide d'utiliser le concept pour définir un truc qui échappe à ma vision "normale" (compréhension instinctive) du monde (et du coup je me mets à ramer sombrement pour comprendre brièvement* le bouzin)**
cela dit, je crois que le nombre de gens dans ce cas (instinctivement en retard mais conscients de l'être) est un peu plus grand que votre estimation à l'IPR et toi.






* brièvement est un mot clé, je veux dire que c'est un apprentissage opportuniste qui ne "reste" pas**

** d'où les couillonnades éventuelles

[Lensman]

je suis d'accord avec toi
je "sais" que la vision einsteinienne existe, de même les quantas, mais c'est un peu comme les équations du second degré ( ) je ne les "comprends (et encore vaguement) qu'au moment où je décide d'utiliser le concept pour définir un truc qui échappe à ma vision "normale" (compréhension instinctive) du monde (et du coup je me mets à ramer sombrement pour comprendre brièvement* le bouzin)**
cela dit, je crois que le nombre de gens dans ce cas (instinctivement en retard mais conscients de l'être) est un peu plus grand que votre estimation à l'IPR et toi.






* brièvement est un mot clé, je veux dire que c'est un apprentissage opportuniste qui ne "reste" pas**

** d'où les couillonnades éventuelles

Pour aller un peu dans ton sens, on peut citer l'existence de science-fiction spécifiquement conçue POUR des physiciens (ce qui est plus "extrême", si j'ose écrire, que la "hard science" ordinaire). Exemple: L'atome au pied du mur d'Etienne Klein (c'est un recueil de nouvelle). Il a été évoqué dans une discussion suivant l'excellente conférence scientifique prononcée à la convention de Tilff par une scientifique fan de SF, dont je viens d'oublier le nom (Carole ?) . Je force le trait quant au caractère exclusif du public visé. Il est possible d'apprécier les textes sans avoir une grande formation de physiciens, mais il faut tout de même faire un effort, se concentrer fortement sur la chose. Ce genre de public potentiel existe, et il aura tendance au augmenter. Mais il ne faut pas penser que tous les gens capables de comprendre ont forcément envie de lire des "fictions" sur le sujet, ce n'est qu'un public potentiel.

En revanche, je ne sais pas s'il existe des textes analogues à ceux d'Etienne Klein dans le domaine de la spéculation en science politique. Cela doit être plus délicat à mener, et j'ignore si le public potentiel est suffisamment nombreux et intéressé pour que ce type d'entreprise (un recueil de nouvelles, par exemples, sur des... "idées" alternatives en science politique, destinées à des gens vraiment au niveau dans le domaine) puisse réussir. Rien d'impossible en principe, mais cela ne semble pas évident du tout. Il faudrait voir ce qu'en pensent nos camarades de ce milieu (Erion, au hasard... mais il n'est pas le seul...)

Oncle Joe

[dracosolis]

Carole Ecoffet

[Lensman]

Carole Ecoffet

Voilà. Excellente conférencière.

Oncle Joe