La Ligue de l'imaginaire...

[Travis]

Je crois que c'est Eric HOLSTEIN qui avait dit (approximativement ceci) si un mec lit du Werber ou Levy ou autre chose, plutôt que de le sermonner et le prendre de haut, le mieux est de lui dire, puisque la SF t'intéresse je te conseil de lire ça ou ça, exemple Christopher Priest ou Dick ou Wilson, Spinrad et plein d'autre.

[MF]

C'est quand même bizarre cette manie de vouloir tout étiqueter , définir , enfermer dans des cases ; je ne compte plus le nombre de débats sur "Qu'est-ce que la S.F.? Le fantastique ? la Fantasy ? etc..." Voilà maintenant qu'on s'attaque à l'imaginaire ! Pour moi , l'important , c'est qu'il s'agisse de littérature ! Les ghettos , non merci ! et quand ceux qui les fabriquent s'y enferment de leur propre chef , je crie :"Au fou !"

Les ghettos sont une force pour le lecteur, cela a un sens.
Ton raisonnement serait légitime s'il n'existait qu'une dizaine de livres parus par an. Mais dans la pléthore d'ouvrages, l'absence de repères est une plaie.
Chaque genre a des particularités, une grammaire, des outils. Ca lui permet d'être très réactif (parce qu'il peut utiliser ces outils pour traduire un phénomène de société) et de faire passer des choses qui ne seraient pas évidentes sans ça. Nier ces outils, c'est enlever tout cela, toute cette capacité.

N'est-ce pas ce type d'approche qui a permis la sanctuarisation de cette joyeuse notion d'exception culturelle française ?
Et, incidemment, l'émergence d'une certain cinéma "français" qui n'existe que par ce mythe.

Un jour, les frontières européennes sont tombées. Les douaniers et P. De Villiier ont pleuré.
Ça n'empêche pas les pays et régions de conserver leur particularités et spécificités culturelles.
Et ça me permet de les visiter et découvrir à loisir.

[Erion]

[N'est-ce pas ce type d'approche qui a permis la sanctuarisation de cette joyeuse notion d'exception culturelle française ?
Et, incidemment, l'émergence d'une certain cinéma "français" qui n'existe que par ce mythe.

Un jour, les frontières européennes sont tombées. Les douaniers et P. De Villiier ont pleuré.
Ça n'empêche pas les pays et régions de conserver leur particularités et spécificités culturelles.
Et ça me permet de les visiter et découvrir à loisir.

La France a toujours été le pays le plus ouvert au cinéma étranger. Exception culturelle et ouverture au monde n'ont rien d'incompatible. C'est toute la différence avec le cinéma indien (le plus fermé au monde. L'autorisation de doubler les films étrangers est très récente) et le cinéma américain. Ghetto ne signifie pas fermeture. Les pays qui n'ont pas défendu la particularité de leur production cinématographique ont sombré corps et bien, ou ne subsistent que grâce... aux financements français (a peu près tous les films cannois présentés cette année ont des financements d'origine française : Lu Ye, Ken Loach, Johnny To, Pedro Almodovar, Terry Gilliam).

[Roland C. Wagner]

Seulement, quand on a le malheur de dire qu'on lit de la SF et qu'on cite un titre qui, pour les puristes, n'en est pas, on se fait sermonner en s'entendant dire que la SF, ce n'est pas ça.

— Je lis de la SF.
— Ah ouais ?
— Ouais, j'adore Le Seigneur des anneaux.
— Mais c'est pas de la SF !
— T'es un puriste, toi !

Et quand on essaye d'employer un terme plus large comme "imaginaire" pour éviter de se faire taper sur les doigts, on se fait sermonner aussi, en s'entendant dire que l'imaginaire, ça ne veut rien dire...

— Je lis de l'imaginaire.
— Tu veux dire des romans ?
— Oui, des romans d'imaginaire, comme Le Seigneur des anneaux.
— Ou La vie mode d'emploi de Perec ?
— Ah non, c'est pas de l'imaginaire.
— Pourtant, son immeuble, il existe pas vraiment. Il est imaginaire.
— Oui, mais il est censé être dans la réalité.
— M'enfin, même le nom de la rue il est inventé !
— Mais ça pourrait être une vraie rue du 17e…
— Mouais, ton truc d'imaginaire, là, ça veut rien dire.

[Travis]

— Ou La vie mode d'emploi de Perec ?
— Ah non, c'est pas de l'imaginaire.

Non c'est de la SF Perec était de toute évidence un E.T

[MF]

...
— Pourtant, son immeuble, il existe pas vraiment. Il est imaginaire.
— Oui, mais il est censé être dans la réalité.
— M'enfin, même le nom de la rue il est inventé !...

Entre l'acte d'imagination et l'acte d'invention, il me semble qu'il y a une différence.
Ne serait-ce que l'aspect utilitaire.

[Roland C. Wagner]

...
— Pourtant, son immeuble, il existe pas vraiment. Il est imaginaire.
— Oui, mais il est censé être dans la réalité.
— M'enfin, même le nom de la rue il est inventé !...

Entre l'acte d'imagination et l'acte d'invention, il me semble qu'il y a une différence.
Ne serait-ce que l'aspect utilitaire.

C'était juste pour éviter une répétition. Réflexe professionnel.

Cela dit.

[Lensman]

Je suis bien d'accord avec toi, cher Tonton. Seulement, quand on a le malheur de dire qu'on lit de la SF et qu'on cite un titre qui, pour les puristes, n'en est pas, on se fait sermonner en s'entendant dire que la SF, ce n'est pas ça.

Encore heureux, ce ne sont pas de jeunes voyous qui vont faire la loi! Hé hé!

Ce n'est pas en diluant tout dans la marmite "imaginaire" que l'on va aider les uns et les autres à repérer des choses.
A ce compte là, pourquoi "imaginaire"? Toute création artistique relève effectivement de l'imaginaire. Il me semble qu'avec SF, fantastique, fantasy, on arrive à distinguer grossièrement mais assez efficacement de fortes tendances. Pourquoi se priver de ces distinctions, tout en étant entendu qu'evidemment il y a de vastes zones frontières indécises.
Moi, je n'y voit strictement aucun intérêt de mettre l'étiquette "imaginaire" (je parle pour la France et la manière dont les genres s'y sont établis et ont été repérés). Autant ne mettre absolument aucune étiquette, à ce compte-là. On a des étiquettes, elles ne sont pas si mal, pour ceux que ça intéressent. Pourquoi vouloir les remplacer par une étiquette générale qui ne sert à rien ?
Oncle Joe

[jlavadou]

Moi, je n'y voit strictement aucun intérêt de mettre l'étiquette "imaginaire" (je parle pour la France et la manière dont les genres s'y sont établis et ont été repérés). Autant ne mettre absolument aucune étiquette, à ce compte-là. On a des étiquettes, elles ne sont pas si mal, pour ceux que ça intéressent. Pourquoi vouloir les remplacer par une étiquette générale qui ne sert à rien ?
Oncle Joe

Mon propos n'était pas de remplacer les étiquettes existantes, qui me conviennent plus ou moins, mais de dire qu'on se prend des réflexions à chaque fois qu'on se trompe d'étiquette - alors que les oeuvres entrent rarement dans une seule case. Cela dit, quand je parle de mes lectures à des néophytes, ils me disent souvent qu'ils ne comprennent pas la différence entre ces appellations, et je suis obligé de leur faire un cours approximatif, qui se termine par "mais en fait ça marche rarement comme ça, y a souvent plein de mélanges". Et ils ne sont pas plus avancés.

Moi personnellement je parlerais de littérature de l'altérité. C'est du moins ce que je recherche dans mes lectures SF/F/F et ce qui me fait dévier parfois vers le polar, ou vers des livres comme "El ultimo lector" de David Toscana, qui est de la littérature générale mais avec une approche radicalement différente de ce qu'on voit dans la vie courante. C'est ce que je recherche, et le SF/F/F ne suffit pas à le définir. Imaginaire me semble plus proche. Altérité me paraît parfait mais on va encore me dire que j'utilise les mots à tort et à travers. Et si je suis le seul à l'utiliser ça n'avancera personne.

Tout ça pour revenir au sujet et dire que l'appellation "Ligue de l'imaginaire" ne me choque pas. Je ne peux même pas ouvertement critiquer ses adhérents, car à part Werber je ne les ai pas lus.

[Erion]

ou alors, si on est vicieux, ou provocateur (ce que je ne suis pas, évidemment), on estimera que faire une distinction entre "imaginaire" et le reste (qui serait la littérature générale), c'est exprimer un mépris énorme pour la création littéraire dans son ensemble, en estimant que ces autres auteurs n'ont pas d'imaginaire.

Quand je lis "les Belles endormies" de Kawabata, il n'y a chez cet auteur rien qui permette de relier au concept de "littératures de l'imaginaire", pourtant c'est une littérature qui envole, qui emporte et émerveille. Bien plus que beaucoup de romans se prétendant de "l'imaginaire". Je relisais doucement récemment "le livre de l'intranquillité" de Pessoa (lu du temps de Sc-Po, ce qui remonte à loin maintenant). Ce n'est même pas un roman, mais un journal intime, et c'est nourri d'un imaginaire fabuleux. Et là, je parle même pas d'auteurs qui mélangent des genres (donc pas Murakami ou Yoshimoto), de la pure littérature, tatouée, reconnue comme telle, zéro% de matière "mauvais genre". Ben y'a de l'imaginaire dedans.

Je trouve quand même un peu absurde que l'on utilise le terme "imaginaire" pour ne pas utiliser le terme SF (soi-disant trop compliqué à définir), alors que justement, ce terme d'imaginaire est mille fois plus flou et indéterminé que SF ou Fantasy.

Et de ma propre expérience, je peux dire que chez le béotien, le terme usuel le plus utiliser pour parler de la SF, c'est "fantastique".

[MF]

...
— Pourtant, son immeuble, il existe pas vraiment. Il est imaginaire.
— Oui, mais il est censé être dans la réalité.
— M'enfin, même le nom de la rue il est inventé !...

Entre l'acte d'imagination et l'acte d'invention, il me semble qu'il y a une différence.
Ne serait-ce que l'aspect utilitaire.

C'était juste pour éviter une répétition. Réflexe professionnel.

Ben... l'exemple que tu donnes est pourtant parlant sur la distinction entre les deux actions..
L'immeuble est bel et bien imaginé. Il n'a pas de réalité intrinsèque. Perec s'en est fait une image et le lecteur s'en fait sans doute une autre -propre à chacun-, comblant les vides laissés par l'auteur.
Alors que le nom de rue est inventé. Perec l'a créé et le lecteur ne peut plus rien y changer.

[Erion]

Moi personnellement je parlerais de littérature de l'altérité. C'est du moins ce que je recherche dans mes lectures SF/F/F et ce qui me fait dévier parfois vers le polar, ou vers des livres comme "El ultimo lector" de David Toscana, qui est de la littérature générale mais avec une approche radicalement différente de ce qu'on voit dans la vie courante.

Dès que l'on lit de la littérature étrangère, c'est de la littérature de l'altérité. La première fois que j'ai lu "l'Idiot" de Dostoïevski, j'étais presque choqué par la construction du récit (on commence par un personnage, qu'on oublie pendant des centaines de pages), parce que je suis habitué à une construction classique. Y'a de l'altérité. Parce que chaque culture produit un certain type d'oeuvres, comme si c'était de la littérature extra-terrestre.

[MF]

ou alors, si on est vicieux, ou provocateur (ce que je ne suis pas, évidemment), on estimera que faire une distinction entre "imaginaire" et le reste (qui serait la littérature générale), c'est exprimer un mépris énorme pour la création littéraire dans son ensemble, en estimant que ces autres auteurs n'ont pas d'imaginaire.

Pas si l'on considère que "l'imaginaire" mis en cause est celui du lecteur plutôt que celui de l'auteur.
Après tout, c'est bien au lecteur que l'auteur demande d'accepter de suspendre son incrédulité.

[systar]

Je crois que c'est Eric HOLSTEIN qui avait dit (approximativement ceci) si un mec lit du Werber ou Levy ou autre chose, plutôt que de le sermonner et le prendre de haut, le mieux est de lui dire, puisque la SF t'intéresse je te conseil de lire ça ou ça, exemple Christopher Priest ou Dick ou Wilson, Spinrad et plein d'autre.

Ouais, et puis hop, tu finis par te compromettre dans des livres suspects, comme ce truc-là.

Ces trois auteurs, c'est vraiment des laxistes, côté dénominations. "L'imaginaire", ça veut vraiment rien dire. C'est à se demander s'ils savent de quoi ils parlent, ou si pour eux les mots ont un sens...

[Erion]

ou alors, si on est vicieux, ou provocateur (ce que je ne suis pas, évidemment), on estimera que faire une distinction entre "imaginaire" et le reste (qui serait la littérature générale), c'est exprimer un mépris énorme pour la création littéraire dans son ensemble, en estimant que ces autres auteurs n'ont pas d'imaginaire.

Pas si l'on considère que "l'imaginaire" mis en cause est celui du lecteur plutôt que celui de l'auteur.
Après tout, c'est bien au lecteur que l'auteur demande d'accepter de suspendre son incrédulité.

Encore mieux. Pour un lecteur du XXIe siècle, lire "la Princesse de Clèves" demande beaucoup plus d'imaginaire que lire "Identification des Schémas" de Gibson.