La Ligue de l'imaginaire...

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Don Lorenjy
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Message par Don Lorenjy » mer. juil. 08, 2009 8:05 am

Lisore a écrit :
Lensman a écrit :Tiens, c'est marrant, je me rends compte que je n'ai jamais lu de Lévy...
Est-ce si mauvais?
Oncle Joe
Non. C'est juste dénué de tout intérêt (tant scénaristique que stylistique...
A l'exception peut-être des Enfants de la liberté, où il reprend l'histoire de son père dans la Résistance (lequel avait déjà écrit un livre là-dessus). A posteriori, j'ai trouvé touchante sa manière d'utiliser son succès pour redonner de la visibilité et un peu de sensibilité à une période que beaucoup de ses lecteurs ne connaissent que mal et souvent sur des impressions à l'emporte pièce.
Certes, le style est pur Levy, on se dit qu'il est cynique d'exploiter l'Histoire pour nous refaire un best-seller larmoyant, les personnages sont à la fois banals et très romancés, on y croit à peine, tout le long du livre on se demande s'il n'y va pas un peu fort dans la construction en micro-suspens successifs, et ce n'est qu'à la fin qu'on découvre que tout est vrai, de plus très personnel.

Sinon, rien : je n'ai jamais réussi à finir un autre de ses livres. Crampe du bâillement à la mâchoire...
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Lensman
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Message par Lensman » mer. juil. 08, 2009 8:33 am

Lisore a écrit :
Lensman a écrit :Tiens, c'est marrant, je me rends compte que je n'ai jamais lu de Lévy...
Est-ce si mauvais?
Oncle Joe
Non. C'est juste dénué de tout intérêt (tant scénaristique que stylistique... en gros, c'est de la soupe, mais au moins, tu n'étrangles pas avec). Ce n'est pas d'une nullité abyssale. C'est du Harlequin en légèrement moins pénible. Donc, objectivement, ce n'est pas si mauvais que ça.
Je pense que tu devrais essayer (lui ou Musso, c'est pareil). C'est assez édifiant sur notre société (enfin, sur ses goûts, mais on apprend toujours plein de choses sur les gens en connaissant leurs goûts). En plus, ça se lit vite, la punition sera courte.
En réalité, j'ai l'impression que c'est la crise de l'édition (on l'a déjà dit, mais il faut sans cesse y revenir) qui est le vrai problème. Il y a toujours eu des tas d'auteurs pas spécialement intéressants pour un public comme nous, et qui sont lus avec énormément de plaisir par des tas de gens qui en sont très satisfaits. Ce public s'ennuierait ferme s'il lisait les trucs qui nous intéressent.
La coexistence entre les auteurs "très grand public" (et généralement éphémères) et les auteurs que nous considérons comme intéressants s'est toujours faite sans problème, tant que l'édition était aux mains d'intellectuels cultivés, qui s'intéressaient à ce qu'ils faisaient d'un point de vue D'ABORD artistique, esthétique, et ENSUITE seulement financier.
Ce petit groupe d'élites (dans lequel on trouvait une infime minorité qui s'intéressait à la SF, minorité dans une minorité, mais qui se démenait avec vigueur) a désormais pratiquement perdu le pouvoir dans l'édition.
Ce n'est pas auprès du public qu'il faut faire du lobbying, ça ne sert à rien (le fameux "ça ne sert à rien" qui choque tant notre camarade Lem) mais auprès des décideurs, directement, en essayant de les séduire et de les amener à entretenir des "danseuses" (c'est à dire des collections qui ne rapportent pas, voire perdent de l'argent, mais mettent en avant les auteurs raffinés).
Si ça ne marche pas, c'est à dire si il ne se trouve pas parmi ces décideurs des gens qui, finalement, s'intéressent aussi à la création littéraire et, séduits par le raffinement (et non par de vains pamphlets écrits par des râleurs) décident de s'offrir des danseuses, eh bien, la situation continuera à se dégrader en ce qui concerne l'édition "traditionnelle", ma foi, la littérature raffinée se réfugiera plus encore dans la petite édition.
Mais il faut être optimiste, parce que, grâce au Net, tout le monde peut avoir accès au raffinement. Il faut en finir (de toute façon, c'est déjà fini) avec cette idée que l'on trouve les livres intéressants dans la librairie du coin, posés en pile. Maintenant, c'est grâce au Net qu'on va les trouver, et n'importe quel gamin aujourd'hui sait se servir de cet outil. C'est sur le Net qu'il faut développer les sites où le nouveau public viendra chercher des renseignements et des conseils sur la littérature (et la culture en général) raffinée.
Il faut s'y faire, à cette idée, et il est curieux de voir que, dans notre petit monde de la SF, nous avons (et je me comprends dans le lot!) bien du mal à nous y faire, et continuons à pleurer sur le vieux monde perdu de l'édition. Nostalgie, quand tu nous tiens...
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Message par Lensman » mer. juil. 08, 2009 8:38 am

Ah, et je voulais ajouter: regardez le magnifique exemple de La Volte, dirigée par quelqu'un qui d'un côté travaille professionnellement dans la grande édition "commerciale", et qui de l'autre a entrepris une belle aventure éditoriale expérimentale (qui marche!) comme nous les aimons. Un exemple à suivre.
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Erion
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Message par Erion » mer. juil. 08, 2009 9:07 am

Le_navire a écrit : Ce que dit l'article, c'est que le système qui consiste, d'une part à refuser la critique négative comme injustifiée au regard du succès, et d'autre part à voir un consensus mou envahir ceux qui devraient être des guides vers d'autres formes littéraire, on se retrouve à devoir se réjouir de ce peu de lecture parce que personne n'explique jamais aux lecteurs potentiels qu'il peuvent trouver ailleurs autant de plaisir, et sous des formes moins limités et plus enrichissantes.
Et, je reprends mon post, pour continuer à dire que ça ne sert à rien.
Je n'ai jamais nié à quiconque le droit d'émettre et de publier des critiques négatives autour de best-seller. Chacun s'amuse comme il veut, et ça vaut bien la construction de tour eiffel en allumettes.
En revanche, croire qu'en construisant une critique négative argumentée, on va faire une oeuvre pédagogique à l'intention des lecteurs de Marc Lévy, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Parce que les mécanismes qui sont à l'oeuvre n'ont rien à voir avec le reste du domaine littéraire.

Ce sont des auteurs-marques, vendus avec une grosse promotion, multi-média, échappant à tout ce qui fait que les livres sont assez fragiles et compliqués à faire connaître.

Un peu comme si on voulait convaincre la planète de vouloir boire un Pouilly-Fuissé au lieu de coca-cola. Ca n'empêche pas les amateurs de vin d'en boire.

Autant dans les domaines restreints, qui sont les nôtres, les critiques positives et négatives ont des impacts (parce qu'on touche un public limité et expert), autant dans le domaine des best-seller, on sort de ces mécanismes pour atteindre un écosystème avec d'autres règles.
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Message par Don Lorenjy » mer. juil. 08, 2009 9:37 am

Erion a écrit : Un peu comme si on voulait convaincre la planète de vouloir boire un Pouilly-Fuissé au lieu de coca-cola. Ca n'empêche pas les amateurs de vin d'en boire.
Tu fais bien de citer l'univers du vin, où justement la frilosité des vrais critiques et la prédominance de pseudo-critiques thuriféraires d'un certain "goût" et en cheville avec de gros intervenants (producteurs et "conseillers") conduisent à l'uniformisation d'une production ultra commerciale et mondialisée, alors que les expressions personnelles de terroirs et d'innovations réelles peinent à être découvertes, pour ne pas dire appréciées, par un grand public éduqué à la facilité.

Merci de ce bon exemple bien trouvé.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. juil. 08, 2009 10:54 am

Don Lorenjy a écrit :
Erion a écrit : Un peu comme si on voulait convaincre la planète de vouloir boire un Pouilly-Fuissé au lieu de coca-cola. Ca n'empêche pas les amateurs de vin d'en boire.
Tu fais bien de citer l'univers du vin, où justement la frilosité des vrais critiques et la prédominance de pseudo-critiques thuriféraires d'un certain "goût" et en cheville avec de gros intervenants (producteurs et "conseillers") conduisent à l'uniformisation d'une production ultra commerciale et mondialisée, alors que les expressions personnelles de terroirs et d'innovations réelles peinent à être découvertes, pour ne pas dire appréciées, par un grand public éduqué à la facilité.

Merci de ce bon exemple bien trouvé.
J'ai l'impression que l'on repose un vieille question sur le rapport entre plaisir et culture générale. En principe, les jeunes apprennent l'existence de la culture à l'école. Ils ne sont pas obligés de se précipiter ensuite sur toute l'oeuvre de Balzac, Stendhal et Kafka à la Pléiade, mais enfin, ils sont censés avoir effleuré ces classiques "institutionnels". En même temps, il y a la lecture "plaisir": du temps où j'étais à l'école (les temps ont dû beaucoup changer...), je lisais Bob Morane alors que j'étudiais les classiques. Bob Morane, c'est la lecture plaisir. Je suppose que Marc Lévy, c'est la lecture plaisir aussi. On peut en sortir, si on en a envie (je vous rassure, je relis de temps à autre un vieux Bob Morane...). Mais en a-t-on envie? Je prends mon cas (facile, je le connais). La littérature "générale" ne m'a jamais intéressé en tant que telle. J'ai lu Bob Morane, Jules Verne, Wells et puis les J'ai Lu SF du début 70. Si j'ai lu de la "grande" littérature, c'est à l'école (j'ai horreur de Zola, mais je sais que c'est très bien, bien sûr, et Proust me fait rigoler) c'est à cause de la SF, dans laquelle je trouvais parfois des allusions sur le reste de la littérature.
Parfois, je n'ai pas été déçu, mais parfois seulement (je me suis aperçu que Mark Twain était un écrivain interressant à cause de Farmer, par exemple). Au fond, je me moque bien de savoir ce qu'est un auteur "important" aujourd'hui, en dehors de la SF. Peut-être que, tout bien pesé, il y a quelque chose de très fort et de très important dans Marc Lévy et dans ces autres auteurs que je n'ai généralement pas lus, ou fort peu, et que cette chose très importante m'échappe, ou nous échappe totalement. Mais que m'importe, au fond, sauf au niveau de la curiosité sur la manière dont fonctionne la littérature? Cela ne joue pas sur mon plaisir de lecture.
Si on veut inciter le "public" à lire autre chose de "mieux", il faut le séduire, lui donner envie, pas l'invectiver. Et si ça ne marche pas, tant pis.
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Message par Don Lorenjy » mer. juil. 08, 2009 11:18 am

Lensman a écrit : J'ai l'impression que l'on repose un vieille question sur le rapport entre plaisir et culture générale.
Non, pas là. Plutôt la question de la façon dont le discours sur un produit (plaisir ou culturel) façonne l'offre, ou en tout cas la perception de l'offre par une grande partie du marché.
D'autant que, pour ce que tu développes, je n'ai personnellement jamais opposé "culture" et "plaisir", mais plutôt cherché mon plaisir partout, même dans la culture (genre Salammbô, Lorenzaccio, La Condition humaine... alors que je ne l'ai jamais pris dans Madame Bovary), quitte à ne pas le trouver même là où on me martelait qu'il était (Musso, Werber... Proust).

Là où tu as raison, c'est sur l'inutilité d'invectiver le public sur ses lectures. Je crois plutôt à une critique raisonnée, prenant les oeuvres formatées pour montrer là où elles sont banales et lancer des ponts vers des oeuvres plus intéressantes où le lecteur pourra retrouver les même thèmes (et donc son plaisir) mais mieux traités.

Inutile ? Il est toujours plus facile de ne rien faire. Un non est plus facile à argumenter qu'un oui. Je l'expérimente chaque jour dans mon boulot, et de plus en plus dans les discussions Internet.
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Message par Lensman » mer. juil. 08, 2009 11:37 am

Don Lorenjy a écrit : Inutile ? Il est toujours plus facile de ne rien faire. Un non est plus facile à argumenter qu'un oui. Je l'expérimente chaque jour dans mon boulot, et de plus en plus dans les discussions Internet.
L'affaire de l"'inutilité" est une mauvaise querelle, je suis d'accord. La question est de savoir à qui on s'adresse. Je crois beaucoup plus, maintenant (ça n'a pas toujours été le cas) au "bouche à oreille" (si j'ose écrire) sur Internet, qu'aux autres moyens "traditionnels". Je ne crois plus guère (hélas) aux "institutions" culturelles traditionnelles, à ce niveau. Cela ne veut pas dire qu'il faut s'en désinterresser totalement, qu'il ne faut pas essayer de les investir tant que faire se peut, bien sûr, mais ce n'est plus un enjeu important.
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Message par M le maudit » mer. juil. 08, 2009 12:12 pm

Lensman a écrit :
Don Lorenjy a écrit : Inutile ? Il est toujours plus facile de ne rien faire. Un non est plus facile à argumenter qu'un oui. Je l'expérimente chaque jour dans mon boulot, et de plus en plus dans les discussions Internet.
L'affaire de l"'inutilité" est une mauvaise querelle, je suis d'accord. La question est de savoir à qui on s'adresse. Je crois beaucoup plus, maintenant (ça n'a pas toujours été le cas) au "bouche à oreille" (si j'ose écrire) sur Internet, qu'aux autres moyens "traditionnels". Je ne crois plus guère (hélas) aux "institutions" culturelles traditionnelles, à ce niveau. Cela ne veut pas dire qu'il faut s'en désinterresser totalement, qu'il ne faut pas essayer de les investir tant que faire se peut, bien sûr, mais ce n'est plus un enjeu important.
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+1

Je ne pense pas de toute façon, qu'un lecteur de Musso ou Lévy lise les critiques littéraires dans la presse spécialisée, ni qu'il en tienne compte si par hasard il en lit une.
La meilleure preuve que l' homme n' est pas fait pour le travail, c' est que ça le fatigue... (Mark Twain)

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Message par MF » mer. juil. 08, 2009 3:07 pm

Lensman a écrit :Si ça ne marche pas, c'est à dire si il ne se trouve pas parmi ces décideurs des gens qui, finalement, s'intéressent aussi à la création littéraire et, séduits par le raffinement (et non par de vains pamphlets écrits par des râleurs) décident de s'offrir des danseuses, eh bien, la situation continuera à se dégrader en ce qui concerne l'édition "traditionnelle", ma foi, la littérature raffinée se réfugiera plus encore dans la petite édition.
Mais il faut être optimiste, parce que, grâce au Net, tout le monde peut avoir accès au raffinement. Il faut en finir (de toute façon, c'est déjà fini) avec cette idée que l'on trouve les livres intéressants dans la librairie du coin, posés en pile. Maintenant, c'est grâce au Net qu'on va les trouver, et n'importe quel gamin aujourd'hui sait se servir de cet outil. C'est sur le Net qu'il faut développer les sites où le nouveau public viendra chercher des renseignements et des conseils sur la littérature (et la culture en général) raffinée.
Il faut s'y faire, à cette idée, et il est curieux de voir que, dans notre petit monde de la SF, nous avons (et je me comprends dans le lot!) bien du mal à nous y faire, et continuons à pleurer sur le vieux monde perdu de l'édition. Nostalgie, quand tu nous tiens...
Ben tu vois, que même toi tu finis par t'en faire à l'idée : l'édition littéraire, comme l'édition musicale ou la production cinématographique sont des INDUSTRIES.

Le temps où les maîtres de forge entretenaient des danseuses est, lui aussi, révolu. Ces industries d'économie "familiale" ou "bourgeoise" ont disparues, happées par des modèles économiques dit "de production de richesse". Une danseuse n'est pas monnayable (enfin elle ne l'est plus ou elle ne l'est pas encore ; on finira bien par voir réapparaître l'esclavage comme modèle social un jour ou l'autre).

Il n'y a donc aucune raison que les entreprises d'édition, elles aussi focalisées sur la "production de richesse", entretiennent des danseuses. Surtout lorsque leurs marges de manœuvre se réduisent et qu'elles sont en train de prendre conscience qu'elles représentent, tout à la fois, un modèle économique et un moyen d'accès au divertissement ou à la culture en voie de disparition.

Reste aux auteurs à apprendre à utiliser d'autres modèles de représentation et de diffusion.

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Message par MF » mer. juil. 08, 2009 3:09 pm

Erion a écrit :En revanche, croire qu'en construisant une critique négative argumentée, on va faire une oeuvre pédagogique à l'intention des lecteurs de Marc Lévy, c'est se mettre le doigt dans l'oeil.
Ce n'est pas ce que j'ai lu dans l'article en question.
Je n'y ai vu qu'une revendication du droit à la critique.
Savoir si la critique sert à quelque chose est un tout autre problème.

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Message par Lensman » mer. juil. 08, 2009 3:28 pm

MF a écrit :
Il n'y a donc aucune raison que les entreprises d'édition, elles aussi focalisées sur la "production de richesse", entretiennent des danseuses..
Oh si, il y a plein de raisons possibles: la vanité, l'orgueil, la volonté de se faire remarquer, l'envie, la naïveté (des gens très forts quand il s'agit d'argent peuvent se montrer très naïfs et maléables dans d'autres domaines).... Tu te souviens de cette pièce de théâtre marrante qui s'appelle "Le Bourgeois Gentilhomme"? Mais il faut savoir en jouer, comme l'ont fait des tas de créateurs vis à vis des puissants. Il suffit d'être calculateur, flateur, hypocrite, manipulateur, etc.
Un exemple concret d'oeuvre résultant d'une manipulation: l'envoi du premier homme dans l'espace, obtenu après avoir fait croire aux militaires et aux politiques russes qu'il s'agissait de fabriquer un lanceur ballistique. Lis la vie de Korolev...
Mais si on n'y arrive pas, il ne reste plus qu'à faire du prosélytisme auprès des amateurs potentiels plus modestes. C'est moins spectaculaire, mais on se marre quand même, allez!
Cela dit, le Net, c'est aussi une industrie, il ne faut pas se leurrer. C'est même un des produits les plus raffinés de l'industrie, qui n'existe qu'à un degré extrême de sophistication du système.
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Message par Roland C. Wagner » mer. juil. 08, 2009 3:32 pm

MF a écrit :l'édition littéraire, comme l'édition musicale ou la production cinématographique sont des INDUSTRIES.
Disons que certaines personnes voudraient transformer l'édition littéraire en une industrie, mais que cette transformation est loin d'être achevée, et ne le sera peut-être jamais.

En tout état de cause, la situation est très différente de celle de la production musicale et cinématographique, où les investissements de base sont beaucoup plus importants.
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Message par MF » mer. juil. 08, 2009 4:10 pm

Lensman a écrit :Mais il faut savoir en jouer, comme l'ont fait des tas de créateurs vis à vis des puissants. Il suffit d'être calculateur, flateur, hypocrite, manipulateur, etc.
Là encore, tu retardes.
Les caractéristiques que tu cites, ce n'est plus "Le Bourgeois Gentilhomme" ; c'est "Le Banquier Financeur"

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Message par Erion » mer. juil. 08, 2009 4:28 pm

MF a écrit :
Erion a écrit :En revanche, croire qu'en construisant une critique négative argumentée, on va faire une oeuvre pédagogique à l'intention des lecteurs de Marc Lévy, c'est se mettre le doigt dans l'oeil.
Ce n'est pas ce que j'ai lu dans l'article en question.
Je n'y ai vu qu'une revendication du droit à la critique.
Ce droit, on l'a toujours. Jourde l'a toujours. Qu'on ne s'émerveille pas de ses talents critiques, qu'on n'applaudisse pas à ses saillies, c'est très différent. On ne peut pas dézinguer des auteurs et se plaindre qu'il y ait des réactions.
Ces quoi ces gens qui mettent toute leur énergie à démonter un auteur et qui pleurent ensuite quand on réplique ? S'ils écrivent ainsi, c'est pour susciter des réactions, pour indigner, provoquer.
Qu'on les confronte à l'indifférence, et ils seraient encore plus tristes. S'ils écrivaient leurs critiques et que personne ne réagisse, ils seraient encore plus désolés.

Bref, tout ce que j'y vois, c'est moins une démonstration qu'une pose victimaire. "Laissez moi la liberté de blâmer, ou c'est la fin de l'intelligence !" Tu parles ! Le fait d'être attaqué est un honneur, c'est l'indifférence qui est un crime.
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