La Ligue de l'imaginaire...

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Eons
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Message par Eons » ven. juil. 17, 2009 3:03 pm

Lensman a écrit :PS: ça me revient!: Rinaldi, c'est la famille princière de Monaco. Ou c'est un nom presque pareil.
Non, à Monaco ce sont les Grimaldi.

Le Rinaldi plus connu qu'Angelo, c'est Gérard, des Charlots.
Ce qui tombe bien , l'agagadémicien en question étant un charlot (sans majuscule).
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Erion
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Message par Erion » ven. juil. 17, 2009 3:27 pm

jlavadou a écrit :
Erion a écrit :Tu l'as dit toi-même, il a fallu qu'on t'oblige à lire, qu'on te force. Ce n'est pas parce qu'on t'a convaincu, c'est parce qu'on a utilisé la force. Ce ne sont pas des arguments, c'est la violence.
Ce n'était pas de la violence, j'ai exagéré. Il ne m'a pas pointé un flingue sur la tempe ni menacé de me priver d'eau et de nourriture.
Ben oui, c'était un ami.
Là, on parle de gens qui ne sont PAS nos amis. De parfaits étrangers qui ne nous doivent rien, et qui n'ont comme seul défaut que "mépriser la SF". Il peut y avoir des personnes très bien qui méprisent la SF. Il m'arrive même de discuter avec des gens qui n'aiment pas les mangas, ça ne nuit pas à mon harmonie personnelle. J'ai vécu directement, avec l'anecdote citée, le cas de se faire traiter d'imbécile congénital (pas directement, mais l'intention y était) par quelqu'un aux Utopiales. J'ai vu ce que c'était d'être méprisé directement dans ses goûts. Et c'était juste après avoir passé du temps et de l'énergie à montrer/démontrer qu'il fallait aller au delà des préjugés. CINQ MINUTES après. Pas un jour, pas une heure.
Les gens intéressants dans la vie, il y en a plein, et suffisamment, pour ne pas s'embarrasser des fâcheux. La SF y perdra des lecteurs, mais ce n'est pas grave. Les efforts à fournir sont trop grands au regard du bénéfice.
Tu sais quoi ? Tu te places exactement au même niveau que ces gens refractaires que tu conseilles d'ignorer. Tu refuses de te laisser convaincre, tu ériges la moindre faille ou exagération des autres en contre-argument. Tu ne donnes pas envie de discuter avec toi.
Convaincre par quoi ? Convaincre qu'il faut briser les mains de Bernard Werber pour qu'il arrête d'écrire, ou lui défoncer la mâchoire pour qu'il ne parle plus ? Il est libre de dire ce qu'il veut, les médias aussi. Ce qu'il dit est totalement innocent (dans le sens où ça ne tue personne). Vous vous emportez contre Werber pour des raisons futiles.

Au lycée, en philo, j'ai étudié un texte de Diderot, je crois (un philosophe me corrigera) sur la Force et la Vérité. Il y dit que contre une vérité, il faut une vérité plus grande encore et contre la force, il faut une force plus grande encore. Mais il ajoute que Force et Vérité sont de nature différente et que la Force ne peut rien contre la Vérité. Ce qui m'avait marqué à l'époque, et continue encore, c'est que Diderot renverse aussi, et dit que contre la Force, la Vérité ne peut rien.
Ton ami a dû te présenter des tas d'arguments pour te dire de ne pas mépriser les mangas. Il opposait donc une vérité à ta force. D'où son échec. C'est pourquoi il a fini par utiliser la force. Il a opposé des choses de même nature.

Dire que l'on "méprise la SF" sans la connaître, ce n'est pas une vérité, c'est de la force. Pour contrer cette force, tous les arguments sont vains, seule la force peut être efficace.
Je n'ai pas envie d'utiliser la force, alors qu'utiliser la vérité pour convaincre des gens qui sont simplement ignorants est plus dans mes moyens.
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Lensman
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Message par Lensman » ven. juil. 17, 2009 5:08 pm

[quote="j En plus, j'aime pas le foot.[/quote]
T'es vraiment marginal grave! Même le fait d'aimer la SF apparaît comme presque bénin, à ce stade!
Ce forum est une vraie cour des miracles (si j'ose dire...)
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Le_navire
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Message par Le_navire » ven. juil. 17, 2009 5:33 pm

Naruto, je l'ai lu parce que mon fils a utilisé "la force" (la force de conviction d'un gamin qui veut partager des choses avec sa maman). Je m'en suis donc tapé une trentaine ce qui m'autorise à donner mon opinion.
C'est pas bon. Je me suis faite à la forme, mais alors le fond... entre mentalité pourrie (compétition sauvage) et répétition des situations jusqu'au ridicule...

Mais mes copains, eux, ils m'ont parlé de leur passion pour certains mangas. Le premier, je l'ai regardé de travers. Le second un peu moins. A force, je me suis dit qu'il devenait ridicule de s'obstiner à refuser sur la base de mes présupposés et de mon expérience de Naruto, ayant bien compris à les écouter qu'il y avait autant des différence entre deux mangas qu'entre deux bouquins.

J'ai donc démarré les séries qui les rendaient enthousiastes. J'ai adoré.

Depuis, je suis comme Jérôme : je ne suis pas une fan, je ne lis pas tout ce qui sort (pas plus qu'en BD, d'ailleurs) mais à l'occasion, j'y prends un vrai plaisir. Si mes potes avaient réagi comme toi, Erion, j'en serait encore à dire que les mangas, c'est comme Goldorak, faut pas m'en parler ou je couine.

Quant à ta réfléxion d'une rare élégance sur mes sources sur l'histoire du manga en France, qui mérite un coup de pied où je pense, ce que j'en dit je le tiens de mes discussions avec Bruno Canard, qui est un des grands spécialistes français de la BD (il a été un des premier à l'enseigner en fac) et qui a contribué à être un passeur des mangas "adultes". et je me retiens très fort de te dire des gros mots.
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Erion
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Message par Erion » ven. juil. 17, 2009 6:05 pm

Le_navire a écrit : Quant à ta réfléxion d'une rare élégance sur mes sources sur l'histoire du manga en France, qui mérite un coup de pied où je pense, ce que j'en dit je le tiens de mes discussions avec Bruno Canard, qui est un des grands spécialistes français de la BD (il a été un des premier à l'enseigner en fac) et qui a contribué à être un passeur des mangas "adultes". et je me retiens très fort de te dire des gros mots.
Spécialiste français de la BD, ca ne veut pas dire spécialiste du développement du manga en France. Ce qu'il t'a dit est une "fiction" bien pratique, mais qui ne correspond pas à la réalité (ni à ce qu'en disent les spécialistes du genre lui-même).

Ce qu'il t'a dit correspond à une vision "proprette", politiquement correcte. Mais quand on sait comment Dominique Véret choisissait les mangas, VRAIMENT, comment Glénat a tout fait pour vendre Akira, et a failli boire le bouillon totalement, ça ne correspond à rien de la vérité historique.

Et ça oublie totalement le fait que les éditeurs japonais eux-mêmes n'ont pas laissé faire et ont imposé certains choix. Ayant discuté avec les principaux acteurs de l'époque (Véret, Schlirf, Valls), donc uniquement avec des sources de première main, ça me donne quand même suffisamment d'éléments pour dire que ton histoire est une interprétation fantaisiste des faits.

Elle n'est pas totalement inexacte, elle est juste instrumentalisée.
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MF
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Message par MF » ven. juil. 17, 2009 6:09 pm

Le manga, c'est de l'imaginaire ou pas ?

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Message par Le_navire » ven. juil. 17, 2009 6:24 pm

Voilà.

Tu peux me dire ça, je l'entends. Comme je l'ai dit, ce n'est pas moi la spécialiste donc je ne contesterai pas ta vision des choses. D'autant qu'il se peut que Bruno ait schématisé à outrance en parlant à une non spécialiste.


Mais la prochaine fois, tu fais attention à la manière dont tu dis les choses, ça fera du bien...
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dracosolis
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Message par dracosolis » ven. juil. 17, 2009 6:34 pm

MF a écrit :Le manga, c'est de l'imaginaire ou pas ?
ça dépend

seulement ceux avec une équipe de basket féminine
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Erion
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Message par Erion » ven. juil. 17, 2009 6:53 pm

dracosolis a écrit :
MF a écrit :Le manga, c'est de l'imaginaire ou pas ?
ça dépend

seulement ceux avec une équipe de basket féminine
Ah tiens, c vrai. Il y a un manga avec une équipe de basket handisport, mais pas de basket féminin (non, Fruits Basket n'est pas une série sur le sport)

Et sinon, j'insiste, Naruto est vraiment très bien fait pour le public ciblé (en gros les garçons ados). Si vous n'êtes pas ce public, vous accrocherez difficilement (c'est pour ça que si on me demande des titres, j'adapte en fonction des goûts de la personne). Je le reçois en SP, donc quand j'ai du temps à perdre, je le lis en 10mn, et même si je le garde pas, je trouve que dans son genre (le shônen), il en exprime la quintessence comme rarement.

Manque juste le personnage ambigu sexuellement, pour être parfait. Et certaines planches sont superbes, dans l'équilibre entre les volumes de noir et de blancs. Autant je peux pas supporter "Prince of tennis", autant je dois avouer que Naruto est impressionnant. Et pourtant, ce n'est pas du tout ma tasse de thé en tant que lecteur.

C'est pourquoi opposer Dragon Ball/Naruto qui seraient de la "mauvaise qualité" à côté des vrais/bons mangas me gonfle. Le manga est segmenté en fonction de publics, avec chacun ses codes, sa grammaire. Juger Naruto à l'aune de Taniguchi n'a pas de sens (de même que juger AEVV par rapport à Flaubert ou Le Clézio). Naruto ne donne pas une "mauvaise image" du manga, de la même manière que Bernard Werber ne donne pas une "mauvaise image" de la SF. C'est, comme je disais ailleurs, et Gérard Klein a recité mon post, un "écosystème" particulier. Ca existe, on fait avec, on écrit d'autres choses, et voilà.

Naruto n'empêche pas Naoki Urasawa de publier, de la même manière que Bernard Werber n'a pas empêché Catherine Dufour d'être publiée. Il faut pas se cacher derrière des épouvantails pour épargner ses propres insuffisances.
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CitronMeringue

Message par CitronMeringue » ven. juil. 17, 2009 6:56 pm

Erion a écrit :Naruto n'empêche pas Naoki Urasawa de publier, de la même manière que Bernard Werber n'a pas empêché Catherine Dufour d'être publiée. Il faut pas se cacher derrière des épouvantails pour épargner ses propres insuffisances.
On peut aussi prendre un peu de bon temps dans le plaisir de critiquer sans pour autant être insuffisant :lol:

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dracosolis
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Message par dracosolis » ven. juil. 17, 2009 7:43 pm

8) ça, la suffisance, ça manque pas dans le coin, je vise personne ^^
ou alors tout le monde
(oui, moi y compris) :lol:
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Message par bormandg » ven. juil. 17, 2009 8:43 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : C'est aussi ça, la science-fiction : une certaine ouverture à la nouveauté.
Un mot de trop dans cette phrase. je le remplacerais par "essentiellement". 8)
Et je mettrais : "l'ouverture à une certaine nouveauté" plutôt qu' "une certaine ouverture à la nouveauté".
Sinon, tout à fait d'accord!
Oncle Joe
Là, je ne serais plus du tout d'accord. La SF ne supporte pas de limitations aux nouveautés qu'elle accepte. 8)
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Message par bormandg » ven. juil. 17, 2009 8:46 pm

Don Lorenjy a écrit :Je lis toujours avec attention les interventions de Draco. En fustigeant sur le fond le "procès" qui serait fait ici à Bernard Werber, je crois qu'elle se trompe (sur la forme, peut-être pas).

Ce qui nourrit ces presque 60 pages, cela me semble être plus un problème d'image que de personne. Dans l'esprit d'un lectorat élargi, Werber EST la SF en France, que ce soit pour la mépriser (la SF c'est nul comme du Werber) ou l'aduler (j'adore la SF, j'ai lu tout Werber), alors que la SF ce n'est pas que ça (j'euphémise quand je veux).

Quand, de surcroît, Werber et quelques autres successmen créent la Ligue de l'Imaginaire, on ne peut que craindre un problème d'image : pour le grand public, ils SONT maintenant l'imaginaire en France. (je me demande d'ailleurs ce qu'un gars avisé comme Wietzel aurait à dire là-dessus)

Pas un lynchage donc, mais un questionnement sur la préemption d'une certaine littérature auprès du grand public par un seul format. Certains disent qu'on n'y peut rien. C'est là le débat, pas sur les personnes.
+1 8)
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Message par bormandg » ven. juil. 17, 2009 8:48 pm

Hoêl a écrit :Qu'est-ce qu'on en a à battre ?
Beaucoup de gens pensent aussi qu'André Rieu c'est la musique classique , Bigard le théâtre etc... et on ne voit pas les fans de ces genrs s'en indigner ..
Je répondais au post de Don.
Ces gens là n'encombrent pas TOUS les médias de leurs convictions :twisted:
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Message par bormandg » ven. juil. 17, 2009 8:57 pm

dracosolis a écrit :ben pour une fois que je suis d'accord avec georges ^^
Pour UNE fois? Quand je me rappelle encore le débat des Imaginales où tu as dit tout ce que je me préparais à interrompre le débat pour exprimer... :lol: je crois quand même qu'il nous arrive de partager une opinion de temps à autres :D
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