Imaginales 2010 : Conf. "Écrire pour le grand public...

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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » mar. juin 08, 2010 7:12 pm

Le_navire a écrit : Ou alors, on ne parle pas de la même tranche jeunesse ?
Je n'ai pas parlé de jeunesse, j'ai parlé de jeunes adultes :-) d'ailleurs, j'ai rarement vu un bouquin de nos deux auteurs dans un rayon jeunesse (je t'accorde cependant que c'est fort probable qu'on en trouve, mais je n'ai jamais travaillé dans une librairie jeunesse).

Le_navire a écrit :(ça va quand même jusqu'à 25 ans, la tranche ados...)(avant, ils sont pas fini du cortex. Sisi. :P )
LOL, je n'adhère pas du tout à ça !
Le_navire a écrit : Edith : je parlai de La Moïra, bien sûr.
Pour Celui dont le nom ne doit pas être prononcé parce que ça fout la merde sur les forums, j'ai juste dis je crois qu'une bonne partie du public étaient des ados (beaucoup de gens qui ont lu les fourmis, par exemple, en parlent comme d'un bouquin d'adolescence). ça a peut être changé depuis... Ou c'est moi qui fantasme, hein ? Possible aussi.
Oui mais tu prends DEUX livres (le plus connu dans le cas de Werber) sur l'ensemble de leur bibliographie, ça ne me semble pas pertinent.

zou, je retourne procrastiner :-)

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Sand
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Message par Sand » mar. juin 08, 2010 7:17 pm

Thomas Geha a écrit :
Le_navire a écrit :(ça va quand même jusqu'à 25 ans, la tranche ados...)(avant, ils sont pas fini du cortex. Sisi. :P )
LOL, je n'adhère pas du tout à ça !
Ce point est une réalité biologique ;-)

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. juin 08, 2010 7:24 pm

Le_navire a écrit :
Gérard Klein a écrit : À Dumas, on n'a jamais reproché son écriture,
On a pas lu les mêmes études sur Dumas...(et j'ai bossé sur la censure à une époque qui accumulait des tonnes de paperasseries, conservées aux Archives Nationales avec des trucs pas piqué des hannetons sur les écrivains du siècle. Une mine pour les courageux - dont je n'étais pas, j'avoue. J'en ai eu marre...)
Dieu a écrit : ou alors on l'a aussi parfois reprochée à Hugo.
Aussi, mais lui, c'était qu'il écrivait lourd...(ce qui se dit toujours, d'ailleurs... Personnellement, je le trouve meilleur poète que romancier, mais ça n'engage que moi.)
Dieu a écrit :On lui a reproché ses sujets, ce qui n'est pas la même chose. Or notre point de vue sur ses sujets a évidemment radicalement changé.


Oui, c'est vrai aussi. Deux fois vrai.
Comme je l'ai écrit dans une de mes signatures mail "le style est la musique du sens".
Les jugements sur le style de Dumas, c'est toute une histoire à écrire. Sur celui de Hugo aussi, du reste. Mais bien souvent, le style est attaqué parce qu'on vise autre chose.
(Ce qui ne me semble pas le cas ni le problème dans le cas de BW)

Dumas écrit parfois divinement bien. Il a aussi écrit des romans historiques à peu près illisibles.
Quant à Hugo j'avait lu à peu près tous ses romans à onze ans (sauf le premier livre de Notre-Dame de Paris, allègrement sauté). Cet homme fut un génie. En prose et en poésie. Même Gide le reconnaissait, certes en maugréant.
Et que n'a-t-on dit aussi du style de Balzac.
Le problème, c'est que ces gens ont changé de façon créative l'expression. Et qu'évidemment ça a pu déranger. C'est aussi le cas de San Antonio, quoique curieusement, toutes les expressions citées ne sont pas de lui mais viennent d'un ancien petit livre: Il ne faut pas dire, il faut dire, qu'il avait sûrement lu aussi en rigolant.

Oserait-on en dire autant des deux lascars dont il est question ici?

Merci au Grand Prophète Bull de son soutien dans mon interrogation. Bien entendu, il ne s'agit pas de question de goûts personnels mais pour moi d'un problème sociologique. En quoi tel petit groupe se distingue-t-il de groupes beaucoup plus vastes de ce point de vue précis?
Modifié en dernier par Gérard Klein le mer. juin 09, 2010 12:47 am, modifié 3 fois.
Mon immortalité est provisoire.

systar
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Message par systar » mar. juin 08, 2010 7:26 pm

fabrice a écrit :Légèrement hors-sujet, mais peut-être pas tant que ça : un article de Jourde consacré à Djian - que je trouve pour le coup légèrement abusif, mais bon. Cet homme parle de style. Concrètement. C'est assez rare pour être signalé.
Je n'ose imaginer le même traitement appliqué à BW. Parfois, le fait qu'un critique élitiste ne s'intéresse pas à votre œuvre peut avoir du bon.
C'est amusant, cet article que tu cites...
Parce qu'il vient d'un auteur dont l'un des romans les plus connus, Festins secrets, est entièrement bâti sur une fausse bonne idée, en matière de style: ce fameux tutoiement, qui est vraiment le gros raté du livre. Du coup, on a beau sympathiser idéologiquement avec le livre (critique des iufm, aberration des premières affectations pour les profs inexpérimentés, etc.), on trouve ça raté...
Jourde fait partie de ces écrivains qui ne sont bons que dans le négatif. Quand il s'agit de proposer quelque chose, ils sont moins convaincants...

On me répondra: oui, mais dans Festins secrets, à la fin, tu comprends le tutoiement, ça fait partie de l'histoire, y a vraiment quelqu'un qui dit "tu" au héros, c'est pas seulement une préciosité de style.
D'où: on ne peut décidément jamais dissocier le style du fond.
Quand le style est naze, c'est que l'histoire racontée manque d'ampleur, d'ambition, de virtuosité romanesque, de pénétration psychologique. Et après tout, même l'Education sentimentale raconte quelque chose, et dépeint son époque, dépeint ce qui, en elle, foire... La vitesse d'un récit, ses sonorités, son rythme, après tout, cela relève de ce qu'il raconte. Un style dépouillé raconte un monde asséché, désenchanté, désespéré. (edit: ou une perception/conception du monde asséchée, désenchantée, désespérée, ou pauvre)
Un style étoffé, rythmé de longues phrases, labyrinthique, sinuant (Musil, Proust) raconte d'abord un monde (edit: ou une perception/conception du monde) encore riche, encore gros(se) de trésors d'intelligence et de sens, et qui ne va pas tarder à payer le prix d'une telle saturation, d'un tel excès, d'une telle débauche, comme la Vienne du début du XXème, ou la France de Proust...

Ce qui rend la majeure partie de ce débat d'aujourd'hui inutile. On a réinventé la roue, l'eau chaude, et le fil à couper le beurre, et dans la douleur, en plus...

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Le_navire
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Message par Le_navire » mar. juin 08, 2010 7:41 pm

Sand a écrit :La fin de l'article de Jourde est un monument !
J'avais déjà rigolé la première fois et, dans le contexte, j'avoue que ça ajoute sa dose de sel de Guérande à la chose...
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » mar. juin 08, 2010 8:11 pm

Ce qui crée l'univers ce n'est pas le style c'est avant tout la figurativité. Le style lui fait partie des éléments thématiques.
Roland Barthes (qui est pourtant un sacré styliste) lui même ne croit pas au style. C'est la narration qui prime dans un texte. Le style ensuite c'est un supplément d'âme qui n'est pas forcément nécessaire.
Le sémioticien (encore lui désolé) vous dirais qu'il y a deux type de textes :
- Les textes à dominante narrative où l'intrigue est le coeur du récit.
- Les textes à dominante passionnelle où ce qui nourrit le récit ce sont les tensions entre personnage.
C'est curieusement dans ce deuxiéme type de texte qu'on trouvera l'essentiel de ce que j'appelais précédemment la littérature d'expression. Il y en a en SF (certains textes de Dick ou de Ballard par exemple).
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
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Patrice
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Message par Patrice » mar. juin 08, 2010 8:34 pm

Salut,
Le style lui fait partie des éléments thématiques.
Ah.

"- C'est quoi le thème de ton prochain roman?
- Poétique."

A+

Patrice

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MF
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Message par MF » mar. juin 08, 2010 9:06 pm

fabrice a écrit :Légèrement hors-sujet, mais peut-être pas tant que ça : un article de Jourde consacré à Djian - que je trouve pour le coup légèrement abusif, mais bon. Cet homme parle de style. Concrètement. C'est assez rare pour être signalé.
Je n'ose imaginer le même traitement appliqué à BW. Parfois, le fait qu'un critique élitiste ne s'intéresse pas à votre œuvre peut avoir du bon.
Jourde est d'ailleurs bien bon de ne pas insister plus lourdement sur le point sensible
Et voici que son dernier livre, Incidences, fait l'unanimité de la critique, tout en figurant parmi les meilleures ventes.
Des conflits d'intérêt ? Où ça ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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bormandg
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Message par bormandg » mar. juin 08, 2010 10:06 pm

fabrice a écrit :Légèrement hors-sujet, mais peut-être pas tant que ça : un article de Jourde consacré à Djian - que je trouve pour le coup légèrement abusif, mais bon. Cet homme parle de style. Concrètement. C'est assez rare pour être signalé.
Je n'ose imaginer le même traitement appliqué à BW. Parfois, le fait qu'un critique élitiste ne s'intéresse pas à votre œuvre peut avoir du bon.
Je ne connais pas Jourde et je n'ai pas lu Djian. Mais les défauts de style qui lui rendent la lecture douloureuse, je les connais, et je les rencontre trop souvent dans des textes proposés, voire dans des textes publiés. (Et, AMA, BW écrit mal, mais pas de cette façon pénible. L'emphase, le fait d'asséner au crétin de lecteur l'évidence de son incapacité à percevoir ce qui paraît évident au génie-auteur, c'est autre chose.)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » mer. juin 09, 2010 7:32 am

Le_navire a écrit :
Anne a écrit :T'as raison, alors, ce que nous différencie, ça doit être l'éducation... :lol:
ça, ça m'a toujours paru une évidence...
Donc, l'une des deux aurait été éduquée? Fascinant! Laquelle?

Oncle Joe

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Anne
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Message par Anne » mer. juin 09, 2010 7:40 am

Lensman a écrit :
Le_navire a écrit :
Anne a écrit :T'as raison, alors, ce que nous différencie, ça doit être l'éducation... :lol:
ça, ça m'a toujours paru une évidence...
Donc, l'une des deux aurait été éduquée? Fascinant! Laquelle?

Oncle Joe
Pas moi, je te rassure! :lol:
C'est bien pour ça que j'éduque les autres!

(Tous les profs sont des sauvages, c'bien connu)

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Message par Lensman » mer. juin 09, 2010 8:02 am

Anne a écrit :
Lensman a écrit :
Le_navire a écrit :
Anne a écrit :T'as raison, alors, ce que nous différencie, ça doit être l'éducation... :lol:
ça, ça m'a toujours paru une évidence...
Donc, l'une des deux aurait été éduquée? Fascinant! Laquelle?

Oncle Joe
Pas moi, je te rassure! :lol:
C'est bien pour ça que j'éduque les autres!

(Tous les profs sont des sauvages, c'bien connu)
C'est le paradoxe classique des formateurs de formateurs...

Oncle Joe

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Don Lorenjy
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Message par Don Lorenjy » mer. juin 09, 2010 8:24 am

systar a écrit : Ce qui rend la majeure partie de ce débat d'aujourd'hui inutile. On a réinventé la roue, l'eau chaude, et le fil à couper le beurre, et dans la douleur, en plus...
Pas tout à fait d'accord. L'article de Jourde est ce qu'il est (et Jourde aussi), mais il représente un boulot sur le style de Djian que ses thuriféraires ont peut-être accompli dans l'autre sens, mais qu'ils ne citent pas quand ils l'encensent : ils disent c'est beau, c'est génial, sans montrer un échantillon.

J'aimerais bien que quelqu'un fasse le travail que Jourde a fait sur Djian (avec moins de méchanceté peut-être), mais sur du BW, du HL ou MCh. Avec exemples à l'appui, analyse des personnages, recherche des invariants d'un livre à l'autre... tout ça.
Après, on pourrait débattre sur ce qui rend leur écriture intéressante ou pas, et les rapports entre les critères d'une "bonne" écriture avec le succès public, s'il y en a. Parce que dire "ils écrivent mal" ou à l'inverse "ils écrivent bien parce qu'ils adaptent leur écriture à leur propos" sans boulot pour étayer, ça sera toujours du violon pissotière, amha bien sûr.
Les marques Don Lorenjy et Don Lo sont retirées des rayons

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MF
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Message par MF » mer. juin 09, 2010 8:30 am

Don Lorenjy a écrit :L'article de Jourde est ce qu'il est (et Jourde aussi), mais il représente un boulot sur le style de Djian que ses thuriféraires ont peut-être accompli dans l'autre sens, mais qu'ils ne citent pas quand ils l'encensent : ils disent c'est beau, c'est génial, sans montrer un échantillon.
Jésus, Marie, Joseph ! Des critiques littéraires oseraient cela ?
Que fait l'OS-27 ? Où est passée Thursday Next ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. juin 09, 2010 8:38 am

8) tu captes pas Don
ce qui serait intéressant c'est que cette grille soit adaptée à NOS bouquins
(y'a quelques bourdes de Djian que je suis pas sûre d'éviter) 8)

quant au reste, eh bien, en fait cette critique souffre de tout ce que je hais en critique :
a) mise en scène du critique qui se fait mousser aux dépends de l'auteur (intro et fin)
b) boursouflure camouflée qu'on est censé prendre au second degré sinon on manque d'humour

(il manque quand même le troisième défaut majeur d'un critique à mes yeux - Jourde au moins ne réécrit pas le bouquin)


on coupe l'intro, la fin et les coms du narrateur et ça ferait (peut-être) une bonne critique

mais bon critiquer la critique est vain, le critique se considère de base comme intouchable et ne supporte pas qu'on lui fasse subir les mêmes choses qu'il fait subir aux auteurs
ça m'amuserait pourtant vraiment l'apparition d'un "critique des critiques" :lol:
avec un top ten, des razzies, des GPI bref, l'arroseur arrosé
Antéchrist N°4
Idéologue Relativiste à mi-temps
Antéchrist N°4 :

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