Imaginales 2010 : Conf. "Écrire pour le grand public...

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systar
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Message par systar » mer. juin 09, 2010 7:37 pm

Lensman a écrit :
Bah ! Hitler se réclamait de Nietzsche... On n'y peut pas grand chose...

Oncle Joe
Oui. Hermann Broch, Hesse, Thomas Mann, Robert Musil, Stefan Zweig, Elias Canetti aussi...

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Lensman
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Message par Lensman » mer. juin 09, 2010 7:40 pm

systar a écrit :
Transhumain a écrit :
Lucie a écrit :D'autre part, l'extrait où il est question d'Onfray, le voilà :
« Le vrai art, il est toujours là où on ne l’attend pas », déclare Dubuffet au début de ­­L’Homme du ­­commun à ­­l’ouvrage1. Il en va de même pour la littérature. Elle n’est pas dans le panthéon masculiniste des vieux manuels ; elle ­­ n’est pas dans la ­­ culture parisianiste à couverture blanche. Elle ­­ n’est pas dans les « textes fondateurs » – fondateurs de quoi, au juste, sinon d’un discours normé qui vaut pour vérité indiscutable ? Elle n’est pas dans les stars autoproclamées de la piquette mondaine. La philosophie n’est pas dans les rassottements éternels sur Aristote, Socrate et Platon, sur la répétition inchangée des gloires et des références qui se répètent les unes les autres. Soulignons le phénomène Onfray : les auditeurs veulent autre chose, et se détournent de la ­­culture officielle et de sa prétendue légitimité2.
C'est encore pire que ce que j'imaginais.
Est-ce que l'auteur de ce truc l'a fait exprès, un peu comme Frédéric Pagès avec Jean-Baptiste Botul, ou... non?
C'est pas la peine d'être "universitaire" pour écrire des âneries pareilles sur la philosophie... (même si ce n'est pas l'objet principal du livre)
tu trouves gênant que les auditeurs se détournent de cette baudruche d'Onfray? Si c'est vrai, c'est plutôt une bonne nouvelle!

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mer. juin 09, 2010 7:41 pm

systar a écrit :
Lensman a écrit :
Bah ! Hitler se réclamait de Nietzsche... On n'y peut pas grand chose...

Oncle Joe
Oui. Hermann Broch, Hesse, Thomas Mann, Robert Musil, Stefan Zweig, Elias Canetti aussi...
Même moi! Mais c'est pour me moquer...

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Message par systar » mer. juin 09, 2010 7:42 pm

Lensman a écrit :
tu trouves gênant que les auditeurs se détournent de cette baudruche d'Onfray? Si c'est vrai, c'est plutôt une bonne nouvelle!

Oncle Joe
Ne plaisante pas avec ces choses-là, c'est douloureux! (puisque j'imagine que tu as profité de l'ambiguïté de la phrase en question pour la détourner de son sens...!)

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. juin 09, 2010 7:45 pm

Nietzsche sitzt nicht auf dem Nichts.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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bormandg
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Message par bormandg » mer. juin 09, 2010 7:50 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Don Lorenjy a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Ouais enfin tu sais la tendance actuelle serait plutôt à critiquer la science-fiction avec les mêmes outils que le reste.
Je sais que ça te hérisse, mais je trouve ça plutôt bien.
Ça ne me hérisse pas, je trouve ça vain.
Ce n'est pas parce que la SF a apporté des thèmes, des modes décriture et de lecture nouveaux, lesquels commencent à diffuser dans la "littgen" et devront donc être pris en compte, enfin, comme outils de critique, que les outils anciens seraient hors-jeu. Insuffisants, certainement. Critiquer la SF en se restreignant aux outils généraux, c'est passer à côté d'une part essentielle. Mais critiquer la SF avec les outils généraux, augmentés des outils complémentaires indispensables, c'est ce que devront apprendre à faire les critiques, sous peine de ne même plus comprendre les livres de "littgen augmentée", ceux qui ont intégré les ajouts de la SF.
Roland C. Wagner a écrit :
Don Lorenjy a écrit :Si on souhaite qu'elle soit lue par les mêmes lecteurs que le reste (ou au moins une partie).
Je ne vois pas pourquoi il faudrait souhaiter que la SF soit lue par des gens qui n'ont pas d'affinités avec elle.
Parce que la SF n'est pas une forteresse d'accès réservé.
Roland C. Wagner a écrit : Est-ce que les eunuques matent des pornos ?
Totalement stupide comme remarque, parce que la réponse est souvent oui.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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bormandg
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Message par bormandg » mer. juin 09, 2010 7:52 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :
Lensman a écrit :
Bah ! Hitler se réclamait de Nietzsche... On n'y peut pas grand chose...

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Moi pas; sans faire de Nietzsche mon mètre-soixante trois à penser, je suis souvent amené à partager ses idées.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. juin 09, 2010 7:55 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
systar a écrit :
Lensman a écrit :
Bah ! Hitler se réclamait de Nietzsche... On n'y peut pas grand chose...

Oncle Joe
Oui. Hermann Broch, Hesse, Thomas Mann, Robert Musil, Stefan Zweig, Elias Canetti aussi...
Même moi! Mais c'est pour me moquer...

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Ah ! Ah! Un type qui préfère Bizet à Wagner! Quelle femmelette!

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Message par bormandg » mer. juin 09, 2010 7:59 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
systar a écrit :
Lensman a écrit :
Bah ! Hitler se réclamait de Nietzsche... On n'y peut pas grand chose...

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Oui. Hermann Broch, Hesse, Thomas Mann, Robert Musil, Stefan Zweig, Elias Canetti aussi...
Même moi! Mais c'est pour me moquer...

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Moi pas; sans faire de Nietzsche mon mètre-soixante trois à penser, je suis souvent amené à partager ses idées.
Ah ! Ah! Un type qui préfère Bizet à Wagner! Quelle femmelette!

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Je ne savais pas ça; il y a donc des idées de Nietzsche que je ne partagerai pas (et le qualificatif non plus). :shock:
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Le_navire
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Message par Le_navire » mer. juin 09, 2010 8:50 pm

Roland a écrit :Photos dont un superbe Nimoy, que si c'est ça le passé, je fais des allers-retours quand on veut.
Image


Sinon, je quatantedeussoie Lem. Pour une fois sans réserve. :wink:
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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MF
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Message par MF » mer. juin 09, 2010 9:23 pm

Lem a écrit :
Tu confonds promotion et analyse critique. La promotion ce n'est pas "tout ce qui est publié sous le label est BIEN" mais "tout ce qui est publié sous le label est... publié sous le label".
Ce n'est pas de la promotion, ça. C'est une tautologie. Je ne sais pas. Si quelqu'un qui n'y connaît rien te demande de lui conseiller un titre SF pour s'initier, tu lui réponds : "oh, n'importe quoi du moment que c'est publié sous le label. Tout se vaut." ?
ça dépend de ton objectif
si tu veux promouvoir la SF
ou si tu veux promouvoir la SF qui est BIEN (les majuscules sont de toi ; il y a surement quelque part, dans une dimension autre, une SF qui est MAL ?)

Je ne sais pas si tout se vaut.
J'ai des goûts, des affinités, des préférences.
Valent-ils les tiens, ceux de tel critique ou de tel groupe constitué ou autonome ? la question est, pour moi, plus que vaine ; elle est insane

Je vais être concret en prenant un exemple et en espérant ne pas te froisser (mais je ne le crois pas)
Il y a dans "Retour sur l'horizon" quelques récits qui n'ont, pour moi, pas plus de valeur littéraro-science-fictive que "Le miroir de Cassandre"
Cela en fait-il "de la merde" (comme je l'ai lu quelque fois à propos de BW) ? Je ne le pense pas. (et ça n'a rien à voir avec une quelconque correction politique)

Pour répondre à ta question, si quelqu'un qui n'y connaît rien me demande de lui conseiller un titre SF pour s'initier, je lui dit (je le fait presque tous les jours) : "J'adore Varley".
Est-ce un jugement de valeur ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Eric
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Message par Eric » mer. juin 09, 2010 10:09 pm

Don Lorenjy a écrit :Discussion à Pinal sur le sujet avec Jacques Baudou, qui a aussi failli chausser les gants de boxe.

Pour lui (je résume 3/4 d'heures et 5 kirs chez moi), le polar est mort à cause de cette démarche. Il ne veut pas que l'on tue les genres de l'imaginaire en suivant le même chemin.
Franchement, qu'est-ce qu'on risque de pire que ce qui se passe en ce moment ?

J'irais pas jusqu'à dire que ça sent le sapin, mais quand je vois la tête que font tous les éditeurs avec qui je discute en ce moment, je me dis qu'on n'a pas grand chose à perdre.

Ou plutôt qu'on n'a plus grand chose à perdre.

La désaffection pour le genre de pas mal de lecteurs chevronnés s'étale à longueur de forums. Les chiffres de ventes sont en berne (Il y a encore une dizaine d'années, un titre qui se vendait à 5000 ex.n'était pas si rare que ça, aujourd'hui quand ça arrive c'est fiesta mexicaine).

Je suis mal placé pour dire ça, mais il est vrai aussi que les supports susceptibles de publier/découvrir de nouveaux auteurs se raréfient et de ce côté-là, le support internet montre qu'il n'est pas capable de prendre la relève du magazine papier.

Bref, ça sent pas le sapin pour la SF, mais y'a quand même comme une fragrance de résineux tout à fait déplaisante dans l'air.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. juin 09, 2010 10:30 pm

Gérard Klein a écrit :

Tout cela est vérifiable et les ordres de grandeur certainement améliorables et quand je faisais des études de psychologie sociale à la Sorbonne, je suggérais des dépouillements systématiques de la presse sur un sujet donné pendant une période donnée, une semaine à un mois. Analyse de contenu.
C'était très instructif. Sinon très scientifique.
Ce qui m'intrigue, c'est comment, dans ces conditions, la SF (sous sa forme littéraire) a pu exister et continue, malgré tout à exister. Cela tient du miracle...

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Anne
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Message par Anne » mer. juin 09, 2010 10:50 pm

systar a écrit :
Lensman a écrit :
Bah ! Hitler se réclamait de Nietzsche... On n'y peut pas grand chose...

Oncle Joe
Oui. Hermann Broch, Hesse, Thomas Mann, Robert Musil, Stefan Zweig, Elias Canetti aussi...
De Niezsche oui mais via Elisabeth, surtout!

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » jeu. juin 10, 2010 12:06 am

Oncle Joe a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Tout cela est vérifiable et les ordres de grandeur certainement améliorables et quand je faisais des études de psychologie sociale à la Sorbonne, je suggérais des dépouillements systématiques de la presse sur un sujet donné pendant une période donnée, une semaine à un mois. Analyse de contenu.
C'était très instructif. Sinon très scientifique.
Ce qui m'intrigue, c'est comment, dans ces conditions, la SF (sous sa forme littéraire) a pu exister et continue, malgré tout à exister. Cela tient du miracle...

Oncle Joe
Sans doute grâce à Dieu.
Mais pour combien de temps?

Quant à l'effet de promotion des best-sellers il est nul ou négatif comme le savent tous les éditeurs. À tel point que pour un petit éditeur un succès inattendu ou un prix littéraire peut être mortel comme il est arrivé souvent.
Il n'est pas nécessaire d'avoir fait l'ENA ou un doctorat en économie pour le comprendre.

Soit € la quantité d'euros que l'ensemble des acheteurs de livres acceptent de dépenser sur l'année (supposée constante, elle est en nette régression ces derniers temps);
Soit T la quantité de temps que l'ensemble des lecteurs de livres (en sensible diminution ces dernières années) consacrent à cette lecture sur l'année :
Alors, comme dirait AEVV, si n best-sellers correspondent à une fraction significative de la quantité €, il en restera d'autant moins pour tous les autres livres;
Si ces même n best-sellers correspondent à une fraction significative du temps de lecture, soit T, il en restera d'autant moins pour les autres livres.

C'est ce qu'on appelle un effet d'éviction, bien connu de tous les économistes.
Inutile d'ajouter que le même effet est perceptible chez les libraires pour des raisons de limitation physique (les murs ne se repoussent pas) et financières (le découvert chez les banquiers a ses limites).
L'éviction peut être encore aggravée par le système final de distribution, ainsi dans les grandes surfaces alimentaires qui ne font que du best-seller, c'est à dire pour lesquelles un livre n'existe matériellement que quand il a déjà fait au moins cinquante mille exemplaires ailleurs.

Il se déduit de ces équations simples que les livres à tirages moyens ou faibles se trouvent évincés, sauf exceptions rarissimes, ce que l'on constate en effet.

Un effet temporaire peut être d'émulation, c'est à dire que des éditeurs, pensant qu'un truc marche, font la même chose ou à peu près. Il peut en résulter, un temps, un déplacement de frontières entre domaines. Mais en fin de compte, cela aggrave l'effet d'éviction mais les éditeurs concernés ne s'en rendent pas nécessairement compte tout de suite jusqu'à ce que le dépôt de bilan s'impose. Ou l'arrêt de la collection.
C'est arrivé plusieurs fois dans le domaine de la science-fiction, sans parler du reste.

Cela dit, nos amis BW et HL sont des bien petits comparés à Rawling, Meyer, Marc Lévy et compagnie.

On peut exprimer cela de façon plus savante en disant que lorsque le gâteau a une taille limitée et que certains en prennent une plus grosse part, il en reste moins pour les autres.
Modifié en dernier par Gérard Klein le jeu. juin 10, 2010 12:48 am, modifié 1 fois.
Mon immortalité est provisoire.

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