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Travis a écrit :

le polar est mort

ah tu m'en apprends une bonne.

Tu ne l'a pas reconnu, dans le dernier film de morts-vivants? Il était sans jambes, sur un fauteuil roulant, poussé par la SF énuclée...

Oncle Joe

Lensman a écrit :Sarmate:
Merci pour ta réponse argumentée et précise. Je vois que tu ne penses pas;, comme apparemment notre Transu, que l'esthétique est une catégorie naturelle inhérente à la perception humaine, mais qu'elle nécessite une explicitation.
Dans l'exemple que tu donnes, je ne vois pas bien la différence entre l'esthétique et une structuration du texte en référence à différents concepts. Mais c'est peut-être, justement, ce que l'on appelle esthétique.
C'est donc quelque chose d'entièrement formel, sans lien nécessaire avec une éventelle perception immédiate qu'à peu près tout le monde pourrait éprouver.

Oncle Joe

Oui et non. Le phénomène esthétique, lorsqu'il est réussi, ne doit pas nécessiter l'analyse. On peut l'analyser, mais la perception doit être du domaine de l'immédiateté et du ressenti. Si le lecteur voit les ficelles (et à moins d'être un spécialiste) c'est que l'effet est raté.

Le_navire a écrit :

Lensman a écrit :Sarmate:
Merci pour ta réponse argumentée et précise. Je vois que tu ne penses pas;, comme apparemment notre Transu, que l'esthétique est une catégorie naturelle inhérente à la perception humaine, mais qu'elle nécessite une explicitation.
Dans l'exemple que tu donnes, je ne vois pas bien la différence entre l'esthétique et une structuration du texte en référence à différents concepts. Mais c'est peut-être, justement, ce que l'on appelle esthétique.
C'est donc quelque chose d'entièrement formel, sans lien nécessaire avec une éventelle perception immédiate qu'à peu près tout le monde pourrait éprouver.

Oncle Joe

Oui et non. Le phénomène esthétique, lorsqu'il est réussi, ne doit pas nécessiter l'analyse. On peut l'analyser, mais la perception doit être du domaine de l'immédiateté et du ressenti. Si le lecteur voit les ficelles (et à moins d'être un spécialiste) c'est que l'effet est raté.

Ce n'est pas comme en musique classique, alors, où on voit (hum...) les deux sans aucun problème.

Oncle Joe

Lensman a écrit :

Travis a écrit :

le polar est mort

ah tu m'en apprends une bonne.

Tu ne l'a pas reconnu, dans le dernier film de morts-vivants? Il était sans jambes, sur un fauteuil roulant, poussé par la SF énuclée...

Oncle Joe

Ah, c'était ça...

Travis a écrit :

le polar est mort

ah tu m'en apprends une bonne.

Je veux.
Moi qui venais de découvrir plein de textes épatants et inédits en français, que je me faisais une joie de traduire...
C'est con.
Bon, je vais faire comme si que c'était du fantastique.
JDB

JDB a écrit :

Travis a écrit :

le polar est mort

ah tu m'en apprends une bonne.

Je veux.
Moi qui venais de découvrir plein de textes épatants et inédits en français, que je me faisais une joie de traduire...
C'est con.
Bon, je vais faire comme si que c'était du fantastique.
JDB

JDB The Resurrectionist

Merci

Lensman a écrit :Sarmate:
Merci pour ta réponse argumentée et précise. Je vois que tu ne penses pas;, comme apparemment notre Transu, que l'esthétique est une catégorie naturelle inhérente à la perception humaine, mais qu'elle nécessite une explicitation.
Dans l'exemple que tu donnes, je ne vois pas bien la différence entre l'esthétique et une structuration du texte en référence à différents concepts. Mais c'est peut-être, justement, ce que l'on appelle esthétique.
C'est donc quelque chose d'entièrement formel, sans lien nécessaire avec une éventelle perception immédiate qu'à peu près tout le monde pourrait éprouver.

Ca ne me paraît pas incompatible, tout d'abord parce qu'il n'existe pas une esthétique, mais des esthétiques. C'est même une raison pour laquelle les critiques et les lecteurs ne seront jamais d'accord.

Certaines esthétiques sont accessibles intuitivement par le plus grand nombre ; ce sont plutôt ces esthétiques qui seront convoquées dans des genres ou des arts populaires. D'autres, comme l'hermétisme littéraire ou la préciosité, sont conçues pour n'être accessibles qu'à des initiés, et demandent une véritable acculturation.

Idéalement, comme l'évoque Le Navire, une esthétique va jouer sur la sensibilité du public sans que celui-ci comprenne le processus artistique qui le touche ainsi. Il peut aussi arriver, assez fréquemment, que des artistes convoquent inconsciemment une esthétique dans leur œuvre. Toutefois, le sentiment esthétique peut aussi être le fruit d'une démarche analytique. Bref, il existe des esthétiques de l'impression et des esthétiques de la conceptualisation. Les chefs d'œuvres sont probablement les œuvres capables de provoquer ces deux rapports à la beauté.

Eric a écrit :La question à un million d'euros. On va encore arguer que la SF est un genre difficile d'accès. Moui... Bon... si on veut. Je ne vois pas ce que Le Prestige a de moins accessible que La Route, pas plus que je ne vois ce qu'il y a de très compliqué à comprendre dans Spin, où Wilson donne toutes les clefs dans les 100 premières pages.

Si la SF est difficile d'accès, alors que font Pynchon et Joyce au pinacle des critiques littéraires ? Si le fait de ne pas comprendre la moitié de ce qu'ils lisent est un critère valide (parce qu'on ne me fera pas croire que tous les critiques qui se turlutent la quéquette sur Joyce et Pynchon comprennent vraiment leurs romans), on doit bien pouvoir leur trouver un ou deux Moorcock bien imbittables (même pour Moorcock).

Pour moi, ce sont deux choses distinctes qui ne nécessitent pas le même type d'effort à la lecture. Pour avoir un peu perdu l'habitude de lire de la SF depuis quelques années, j'ai eu du mal à adhérer à Spin - pas tant à comprendre de quoi il retournait que de me projeter dans le livre à partir du moment où les éléments SF prennent de plus en plus de place (la deuxième moitié, en gros). Je n'ai pas trouvé que c'était une lecture si facile que ça pour le non-lecteur de SF. La Route est un bouquin exigeant, mais pas du tout pour les mêmes raisons.

Quant au fantastique, tout le monde l'oublie, alors qu'il est devenu une composante prépondérante de la litt' gen'.

Un des aspects que je trouve le plus intéressants dans le fantastique, c'est justement le fait qu'on puisse le lire, l'apprécier et le critiquer sans posséder une connaissance poussée du genre (ce qui le rend peut-être plus facile à aborder que la SF ou la fantasy pour un lecteur néophyte). Je ne suis pas convaincue que le fantastique gagnerait à être traité avec une grille de lecture spécifique.

Et si on transpose le problème au cinéma ?
2001 est-il un grand film parce qu'il traite les codes du cinéma de science-fiction de telle ou telle manière ou simplement un grand film ?

Lem a écrit :Et si on transpose le problème au cinéma ?
2001 est-il un grand film parce qu'il traite les codes du cinéma de science-fiction de telle ou telle manière ou simplement un grand film ?

Lem, je le le reconnais sincèrement.
Tu as un don

Sarmate a écrit :

Lensman a écrit :Sarmate:
Merci pour ta réponse argumentée et précise. Je vois que tu ne penses pas;, comme apparemment notre Transu, que l'esthétique est une catégorie naturelle inhérente à la perception humaine, mais qu'elle nécessite une explicitation.
Dans l'exemple que tu donnes, je ne vois pas bien la différence entre l'esthétique et une structuration du texte en référence à différents concepts. Mais c'est peut-être, justement, ce que l'on appelle esthétique.
C'est donc quelque chose d'entièrement formel, sans lien nécessaire avec une éventelle perception immédiate qu'à peu près tout le monde pourrait éprouver.

Ca ne me paraît pas incompatible, tout d'abord parce qu'il n'existe pas une esthétique, mais des esthétiques. C'est même une raison pour laquelle les critiques et les lecteurs ne seront jamais d'accord.

Certaines esthétiques sont accessibles intuitivement par le plus grand nombre ; ce sont plutôt ces esthétiques qui seront convoquées dans des genres ou des arts populaires. D'autres, comme l'hermétisme littéraire ou la préciosité, sont conçues pour n'être accessibles qu'à des initiés, et demandent une véritable acculturation.

Idéalement, comme l'évoque Le Navire, une esthétique va jouer sur la sensibilité du public sans que celui-ci comprenne le processus artistique qui le touche ainsi. Il peut aussi arriver, assez fréquemment, que des artistes convoquent inconsciemment une esthétique dans leur œuvre. Toutefois, le sentiment esthétique peut aussi être le fruit d'une démarche analytique. Bref, il existe des esthétiques de l'impression et des esthétiques de la conceptualisation. Les chefs d'œuvres sont probablement les œuvres capables de provoquer ces deux rapports à la beauté.

Joli!

Le_navire a écrit :Oui et non. Le phénomène esthétique, lorsqu'il est réussi, ne doit pas nécessiter l'analyse. On peut l'analyser, mais la perception doit être du domaine de l'immédiateté et du ressenti. Si le lecteur voit les ficelles (et à moins d'être un spécialiste) c'est que l'effet est raté.

Et l'esthétique de la ficelle, alors ?
L'hermétisme est aussi une esthétique, qui n'a rien à voir avec de la branlette intellectuelle. Comme l'a écrit Sarmate, il y a un plaisir réel, tout aussi vrai que celui, par exemple, d'une lectrice de Gossip Girl qui s'identifie au personnage, à identifier des réseaux de références, des homophonies, des anagrammes, des constructions secrètes. Joyce, cité par Eric, en est un exemple extrême, mais pertinent (et la différence de traitement de Joyce et de Wilson par la critique généraliste paraît évidente : les universitaires, et les critiques littéraires, ont un socle culturel commun, classique et moderne, qui leur permet d'apprécier et de comprendre partiellement Joyce, ils n'ont pas les moyens d'apprécier Spin à sa juste mesure, en termes esthétiques). Refuser l'hermétisme, et prôner la transparence et la simplicité à tout prix, est un non-sens, en même temps qu'une réduction. Sarmate a totalement raison : les chefs d'oeuvre sont sans doute celles qui parviennent à susciter un plaisir esthétique inconscient, transparent, en même temps qu'un plaisir esthétique parfaitement conscient, analytique. Nabokov, en somme.

Juste pour préciser, parce que je n'ai pas l'impression d'avoir été très claire :

Pour moi, ce sont deux choses distinctes qui ne nécessitent pas le même type d'effort à la lecture. Pour avoir un peu perdu l'habitude de lire de la SF depuis quelques années, j'ai eu du mal à adhérer à Spin - pas tant à comprendre de quoi il retournait que de me projeter dans le livre à partir du moment où les éléments SF prennent de plus en plus de place (la deuxième moitié, en gros). Je n'ai pas trouvé que c'était une lecture si facile que ça pour le non-lecteur de SF. La Route est un bouquin exigeant, mais pas du tout pour les mêmes raisons.

Je dirais que là où un livre comme La Route demande un effort de compréhension, un bouquin de SF qui va se situer dans un futur lointain, ou sur une autre planète, demande un effort de projection dans un monde très différent de celui de notre quotidien. Tout le monde n'a pas la même capacité à s'y projeter, et tout le monde n'y prend pas non plus le même plaisir (c'est ce qui fait personnellement que j'ai adoré la première moitié de Spin et décroché ensuite). Le Prestige est justement un bon exemple de livre de SF qui ne repose pas trop sur cet effort de projection-là.

Lem a écrit :Et si on transpose le problème au cinéma ?
2001 est-il un grand film parce qu'il traite les codes du cinéma de science-fiction de telle ou telle manière ou simplement un grand film ?

2001 est un grand film ?

Si on prend grand au sens de long, oui, je suppose...

Sand a écrit :

Lem a écrit :Et si on transpose le problème au cinéma ?
2001 est-il un grand film parce qu'il traite les codes du cinéma de science-fiction de telle ou telle manière ou simplement un grand film ?

2001 est un grand film ?

Si on prend grand au sens de long, oui, je suppose...

Sandy, tu sais que t'es mieux IRL qu'ici ?