Imaginales 2010 : Conf. "Écrire pour le grand public...

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kibu
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Message par kibu » mer. juin 09, 2010 4:33 pm

Le polar est vivant et vous êtes morts.
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

JDB
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Message par JDB » mer. juin 09, 2010 4:38 pm

Lem a écrit :Et si on transpose le problème au cinéma ?
2001 est-il un grand film parce qu'il traite les codes du cinéma de science-fiction de telle ou telle manière ou simplement un grand film ?
2001 est un grand film entre autres raisons parce qu'il se contrefout des codes du cinéma de science-fiction tels qu'ils étaient établis à l'époque de sa conception.
Relis sa réception critique de l'époque : papier de Demuth dans Fiction (ou Galaxie, sais plus), Le Foetus astral, nombreux articles de Goimard, etc.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. juin 09, 2010 4:55 pm

Sand a écrit :
Lem a écrit :Et si on transpose le problème au cinéma ?
2001 est-il un grand film parce qu'il traite les codes du cinéma de science-fiction de telle ou telle manière ou simplement un grand film ?
2001 est un grand film ?

Si on prend grand au sens de long, oui, je suppose...
C'est un film qui a un avantage : pas besoin d'amener ses provisions comme pour Up In Smoke
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » mer. juin 09, 2010 5:16 pm

kibu a écrit :Le polar est vivant et vous êtes morts.
Je l'ai dit avant grâce à Manchette. Sans lui il n'aurait sans doute pas une aussi bonne santé. Il nous manque un critique qui aurait ses entrées dans la grande presse et qui critiquerait les litératures de l'imaginaire avec les grilles d'analyse qui leur sont propres.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. juin 09, 2010 5:20 pm

Ouais enfin tu sais la tendance actuelle serait plutôt à critiquer la science-fiction avec les mêmes outils que le reste.
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Lem

Message par Lem » mer. juin 09, 2010 5:26 pm

JDB a écrit :2001 est un grand film entre autres raisons parce qu'il se contrefout des codes du cinéma de science-fiction tels qu'ils étaient établis à l'époque de sa conception.
En effet. Mais qu'en déduire du point de vue de l'esthétique ?

Sinon, sur le sujet du fil proprement dit, c'est intéressant. Je donne ma position, pour ce qu'elle vaut. Henri et BW expriment le désir d'être reconnus pour autre chose que des gros vendeurs. C'est bien sûr leur droit et je ne mets pas du tout en doute la sincérité d'Henri dans ses posts ici (d'autant moins qu'on est copains). Ce désir a deux destinations : les critiques généralistes d'un côté, accusés d'être nombrilistes, parisiens, soucieux uniquement d'autofiction et de style (je simplifie). Et "le milieu" de l'autre, à qui reproche est fait de ne pas reconnaître à sa juste valeur le travail de promotion de l'imaginaire accompli par les romanciers à succès auprès du grand public.

Le problème, c'est que ce n'est pas une question de sincérité mais une question de qualité. Tout le monde sait ce que je pense des livres de BW, je n'y reviens pas. D'Henri lui-même, je n'ai lu que son premier thriller, Le testament des siècles, que j'ai trouvé compétent, sans plus. Que ce livre soit publié et que le public y prenne plaisir me paraît tout à fait normal mais est-il scandaleux qu'il ne fasse pas l'objet d'analyses détaillées de la part du milieu ? Je veux dire, on n'est quand même pas encore au niveau de Dragon Rouge ou de La Conspiration des Ténèbres. N'ayant pas lu les romans suivants, je ne pousse pas plus loin le commentaire mais il me semble que, d'une manière générale, ces romans fantastiques/fantasy/sf ne sont pas assez pointus pour recevoir une attention critique spécialisée particulière.

Quant à la critique généraliste – "parisianiste" – il est tout aussi normal qu'elle ne s'intéresse à ces livres qu'en tant que phénomène commercial. La plupart du temps (je les englobe tous dans le même commentaire, c'est un préjugé peut-être injuste mais tant pis), la plupart du temps, ils mettent en œuvre une conception de l'écriture purement utilitaire qui les place immédiatement en dehors de la grille de réception littéraire. Et encore : dans le meilleur des cas. Je me souviens qu'au cours d'une signature avec Gilles Dumay dans le grand sud, j'avais feuilleté un Chattam récent dont le premier paragraphe comportait carrément des phrases incorrectes. Je veux dire : incorrectes en français. Des phrases que n'importe quel éditeur aurait dû faire refaire (ou au minimum revoir par un correcteur). Je n'ai pas le bouquin mais en fouillant sur le net, j'ai trouvé ce début de Autremonde, du même Chattam :
La première fois que Matt Carter fut confronté à une sensation « d’anormal », c’était juste avant les vacances de Noël. Ce jour-là, il aurait dû se douter que le monde ne tournait plus rond, qu’il allait se produire quelque chose de grave. Mais quand bien même il aurait pris ce phénomène au sérieux, qu’aurait-il pu faire ? Pouvait-il imaginer à quel point tout allait changer ? Certainement pas. Il n’aurait rien pu faire, sauf prendre peur, ce qui aurait été pire.
On est vraiment à la limite de la correction, à chaque phrase. Pourquoi des critiques littéraires s'intéresseraient-ils à quatre cents pages du même tonneau ? Ça n'a pas de sens. A certains moments, c'est tellement mal écrit qu'on n'y comprend rien. Ici, vers la fin, par exemple :
Dans l’après-midi, Tobias et Matt allèrent pêcher sur les quais sud. Ce dernier n’arrêtait pas d’envisager leur problème sous tous ses aspects. Du plus loin qu’il put remonter il lui sembla qu’il fallait d’abord découvrir comment le traître avait rencontré les Cyniks la toute première fois.
"Ce dernier", employé comme tel, fait référence au dernier nom commun. Il faut donc en déduire que ce sont les quais sud qui n'arrêtent pas d'envisager le problème etc.

En résumé, les livres dont il est question ici ne sont pas assez pointus thématiquement pour retenir l'attention de la critique spécialisée, et pas assez puissants littérairement (euphémisme dans le cas de BW et Chattam) pour intéresser la critique littéraire généraliste. Si on veut en parler quand même, il ne reste que le succès commercial.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. juin 09, 2010 5:27 pm

Je voudrais attirer l'attention sur un simple problème statistique, ou quantitatif.

Il paraît en France à l'heure actuelle environ 70 000 titres par an.
Là dessus, entre 5000 et 10 000 sont des romans. Plus probablement 10 000.

Dans la presse qui compte, hors peut-être genres spécialisés dont la diffusion et l'influence sont presque négligeables en dehors des militants, il y a entre cent et deux cents critiques en tout. Probablement moins de deux cents.
Par hypothèse, chaque critique est habilité à écrire environ dix articles par an ou moins (demandez à Baudou mais il est spécialisé et c'est un cas particulier). Certains en font trente ou quarante mais beaucoup un ou deux.

Un calcul de coin de table, comme aiment à faire les économistes, indique qu'au mieux 1500 romans et recueils de nouvelles peuvent être critiqués. Encore n'ai-je pas tenu compte de la réduction drastique de l'espace consacré aux livres en général dans toute la presse. Ni du fait que la moitié des critiques ne concernent rien de fictionnel ou de littéraire, des essais politiques, économiques ou autres.

Il s'ensuit qu'il n'y a pas et qu'il ne peut pas y avoir de la place pour tout le monde. Et on comprend, même si c'est pour le regretter, que les critiques opèrent leurs choix dans le micro-domaine qu'ils connaissent le mieux.
Donc la question est d'arriver à infiltrer un critique connaissant le ou les micro-domaines qui sont supposés nous intéresser là où ça compte.

Les rédactions, elles tiennent le plus grand compte, jadis plus ou moins de la publicité malgré de vertueuses protestations, aujourd'hui de l'adéquation présumée entre l'audience supposée des titres et le public de leur support. C'est ainsi que BW a eu une page du Monde ce qui n'est tout de même pas rien, même si c'était plus comme phénomène de société que sur un plan strictement littéraire.

Les critiques qui font parait-il le plus vendre sont celles des journaux féminins, rarement plus de cinq lignes, en particulier celles de Elle. Je n'ai pas procédé à un dépouillement systématique mais je crois bien que jamais un ouvrage de sf n'a été cité au cours des trente dernières années.
Madame Rauwling si, ainsi que Stéphanie Meyer. Évidemment, ce sont des femmes.
L'Effet Wicca?


Tout cela est vérifiable et les ordres de grandeur certainement améliorables et quand je faisais des études de psychologie sociale à la Sorbonne, je suggérais des dépouillements systématiques de la presse sur un sujet donné pendant une période donnée, une semaine à un mois. Analyse de contenu.
C'était très instructif. Sinon très scientifique.
Modifié en dernier par Gérard Klein le mer. juin 09, 2010 5:40 pm, modifié 1 fois.
Mon immortalité est provisoire.

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Don Lorenjy
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Message par Don Lorenjy » mer. juin 09, 2010 5:31 pm

Roland C. Wagner a écrit :Ouais enfin tu sais la tendance actuelle serait plutôt à critiquer la science-fiction avec les mêmes outils que le reste.
Je sais que ça te hérisse, mais je trouve ça plutôt bien.

Si on souhaite qu'elle soit lue par les mêmes lecteurs que le reste (ou au moins une partie).
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MF
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Message par MF » mer. juin 09, 2010 5:40 pm

Lem a écrit :Sinon, sur le sujet du fil proprement dit, c'est intéressant. Je donne ma position, pour ce qu'elle vaut. Henri et BW expriment le désir d'être reconnus pour autre chose que des gros vendeurs. C'est bien sûr leur droit et je ne mets pas du tout en doute la sincérité d'Henri dans ses posts ici (d'autant moins qu'on est copains). Ce désir a deux destinations : les critiques généralistes d'un côté, accusés d'être nombrilistes, parisiens, soucieux uniquement d'autofiction et de style (je simplifie). Et "le milieu" de l'autre, à qui reproche est fait de ne pas reconnaître à sa juste valeur le travail de promotion de l'imaginaire accompli par les romanciers à succès auprès du grand public.
D'accord
Le problème, c'est que ce n'est pas une question de sincérité mais une question de qualité.
Et là, plus d'accord.
Parce qu'ensuite tu parles de la qualité des livres, de leur éventuelle réception par la critique "spécialisée" du milieu et pas de la qualité du le travail de promotion de l'imaginaire.
Ce qui n'a rien à voir.

Depuis le débat de ce fil, le problème est coincé quelque part entre ces deux aspects.
Ce sont les deux questions sous-tendus par les propos de HL.
La deuxième des deux questions
- peut-on être juge et partie, i.e. éditeur et critique ?
- peut-on viser à promouvoir les littératures de l'imaginaire et en rejeter une partie ?
HL a cité des personnes physiques (critiques) et des personnes morales (promoteurs de l'imaginaire).

Est-ce que leur travail (BW/HL) de promotion de l'imaginaire est considéré par les tenants de la promotion de l'imaginaire à sa juste valeur (et je ne la connais pas) ou, plus exactement, ce qu'ils considèrent être sa juste valeur ?
Modifié en dernier par MF le mer. juin 09, 2010 5:42 pm, modifié 1 fois.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

looping_
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Message par looping_ » mer. juin 09, 2010 5:41 pm

Bonjour à tous, j'aime bien arriver après la bataille. :)
Le_navire a écrit :
Thomas Geha a écrit :
Le_navire a écrit : Non, d'ailleurs, la Moïra n'a pas été publié en jeunesse, même si le gros de son succès s'est fait chez les jeunes ados. [...]
Cher Navire. Je n'ai nul désir d'entrer dans ce débat, mais il me semble que tu te trompes concernant le lectorat d'HenrI Loevenbruck et B. Werber. Pour les deux tu assures qu'ils sont lus en grande majorité par des ados : je veux des stats.
[...] Pour Celui dont le nom ne doit pas être prononcé parce que ça fout la merde sur les forums, j'ai juste dis je crois qu'une bonne partie du public étaient des ados (beaucoup de gens qui ont lu les fourmis, par exemple, en parlent comme d'un bouquin d'adolescence). ça a peut être changé depuis... Ou c'est moi qui fantasme, hein ? Possible aussi.
J'ai tendance à penser que BW écrit des livres qui plaisent, non pas particulièrement au lectorat jeunesse, mais au jeune lectorat, celui qui lit depuis peu. Et/ou au lectorat qui lit peu. Et/ou au lectorat qui ne cherche pas trop le changement.

Je base cette vision des choses sur ma propre expérience : J'ai lu BW à une époque où je n'avais pas encore lu beaucoup de bouquins (et où j'étais jeune mais ça dessert le propos de mon premier paragraphe... :p ). La trilogie des Fourmis et Les Thanathonautes. Et ces quatre livres m'avaient beaucoup plu. Puis je suis tombé sur la bibliothèque d'un de mes oncles, fan de SF, avec les anthos sur les pulps par Sadoul et plein de classiques. Après avoir lu une partie de cette bibliothèque, je suis revenu à BW avec un nouvel ouvrage et j'ai été déçu. Je suppose que le bagage acquis entre temps me rendait la prose et les idées de BW moins originales qu'elle ne l'avaient été.

À partir du moment où (et si) on ouvre un peu son horizon littéraire, même si ce n'est qu'en mauvais genres, j'ai peur que l'on quitte justement le grand public amateur de BW car les exigences comme lecteur ne sont plus les mêmes.

J'essaie de retrouver le sujet de la discussion dans mon propos mais je bloque... Je repasserai si j'arrive à retrouver ce que je voulais dire sur le sujet du fil en lui-même...

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. juin 09, 2010 5:49 pm

Don Lorenjy a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Ouais enfin tu sais la tendance actuelle serait plutôt à critiquer la science-fiction avec les mêmes outils que le reste.
Je sais que ça te hérisse, mais je trouve ça plutôt bien.
Ça ne me hérisse pas, je trouve ça vain.

Don Lorenjy a écrit :Si on souhaite qu'elle soit lue par les mêmes lecteurs que le reste (ou au moins une partie).
Je ne vois pas pourquoi il faudrait souhaiter que la SF soit lue par des gens qui n'ont pas d'affinités avec elle.

Est-ce que les eunuques matent des pornos ?
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Message par MF » mer. juin 09, 2010 5:52 pm

Roland C. Wagner a écrit :Est-ce que les eunuques matent des pornos ?
Si c'est le cas, ils ont un avantage manifeste pour décortiques les pistaches.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » mer. juin 09, 2010 5:54 pm

MF a écrit :
Le problème, c'est que ce n'est pas une question de sincérité mais une question de qualité.
Et là, plus d'accord.
Parce qu'ensuite tu parles de la qualité des livres, de leur éventuelle réception par la critique "spécialisée" du milieu et pas de la qualité du le travail de promotion de l'imaginaire.
Ce qui n'a rien à voir.
Est-ce si sûr ?
Ça fait vingt ans que BW "représente" auprès des médias et du grand public la SF française – disons qu'il en est l'auteur le plus connu. Peut-on dire que la cause de la SF a progressé en vingt ans ? Les livres se vendent-ils plus ? Les collections sont-elles en meilleure santé ? Si BW voulait promouvoir la SF en France, il a échoué, tout simplement. Je ne pense pas du tout que c'était son but. Je le pense d'autant moins que pendant les dix premières années de sa carrière, il évitait soigneusement de s'associer au Label Maudit. Au minimum, l'effet est nul. Au pire, il est négatif.

Quant au travail de promotion des autres genres, de quoi parle-t-on ? Je ne crois pas que les Nouveaux Maîtres du Thriller Français aient révélé ou promu quoi que ce soit auprès du grand public. Il me semble que Stephen King et Thomas Harris (et dans une moindre mesure Jean-Christophe Grangé) avaient déjà fait l'essentiel du boulot. Malgré toute l'amitié que j'ai pour lui, je ne crois pas qu'Henri ait ouvert la voie à Dan Brown. Ce serait plutôt l'inverse.
peut-on viser à promouvoir les littératures de l'imaginaire et en rejeter une partie ?
Je trouve cette question hallucinante. Rejeter, trier, hiérarchiser, c'est l'essence même du travail critique. Ou alors, on pose que "tout ce qui est publié sous le label est BIEN" mais ça me paraît un suicide.
Est-ce que leur travail (BW/HL) de promotion de l'imaginaire est considéré par les tenants de la promotion de l'imaginaire à sa juste valeur (et je ne la connais pas) ou, plus exactement, ce qu'ils considèrent être sa juste valeur ?
Comme dit plus haut, je pense qu'une évaluation purement quantitative de ce "travail de promotion" laisserait songeur. Au minimum.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. juin 09, 2010 6:01 pm

MF a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Est-ce que les eunuques matent des pornos ?
Si c'est le cas, ils ont un avantage manifeste pour décortiques les pistaches.
Il me semble discerner une puissante métaphore derrière ta phrase en apparence si anodine.
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JDB
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Message par JDB » mer. juin 09, 2010 6:02 pm

Lem a écrit :
JDB a écrit :2001 est un grand film entre autres raisons parce qu'il se contrefout des codes du cinéma de science-fiction tels qu'ils étaient établis à l'époque de sa conception.
En effet. Mais qu'en déduire du point de vue de l'esthétique ?
Je ne peux que te renvoyer au livre de Michel Ciment sur Kubrick (l'édition que j'ai lue est celle qui est sortie juste après Shining -- je pense qu'il l'a souvent mise à jour depuis).
Sans parler, bien sûr, de tout ce qu'ont pu écrire Klein et Goimard, entre autres.
A mes yeux -- mais mon point de vue n'est pas universel, vu qu'ici même on trouve certains pour dire que ce film est chiant --, 2001 est un chef-d'oeuvre de la SF parce qu'il concilie rigueur spéculative, envolée poétique et naturalisme projeté dans l'avenir.
JDB

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