les imaginales 2008 en direct

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orcusnf
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Message par orcusnf » jeu. juin 19, 2008 4:02 pm

Charlotte a écrit :
vincent* a écrit :Notons au passage l’injustice qui fait rage dans le fandom. Je précise : TOUT ce passe sur Paris ! Et moi je le dis, qui pense à nous les pauvres fans de SF provinciaux?
J'oublie toujours que Épinal, Nantes et (très prochainement) Vendôme se trouvent en banlieue parisienne. Quelle étourdie !
et je ne te parle pas de Liévin, avec un peu de chance, tu peux y voir la tour eiffel...
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. juin 19, 2008 4:02 pm

En fait, ce qui complique un peu les classifications traditionnelles, c'est qu'il existe maintenant incontestablement des littératures de genre (la transfiction, par exemple) qui ne sont pas des littératures populaires.
Je me demande si la notion de littérature populaire n'est pas beaucoup plus compliquée qu'on le pense. Aujourd'hui, nous sommes surtout submergés par la littérature de masse, avec des tonnes de produits dérivés (genre novélisations de Star Wars ou de feuilletons télé). Ce sont des trucs qui existaient plus ou moins en germe dans le passé, mais sont devenus majoritairement écrasants. Aujourd'hui, un gamin va lire plus volontiers une novélsation Star Wars qu'un bon roman de SF d'aventure, mais dépourvu de l'étiquette Star Wars. C'est embêtant, on peut le regretter, mais c'est comme ça, et il faut en tenir compte quand on fait de l'édition.
Je doute beaucoup que l'avenir de la SF intéressante soit dans le populaire, au sens moderne du terme.
Oncle Joe

jerome
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Message par jerome » jeu. juin 19, 2008 4:05 pm

gutboy a écrit :L'argument de bormandg sur Werber me semble assez juste. Dire qu'on préfère que les gens qui lisent Werber ne se rendent pas compte que c'est de la SF, c'est dire clairement qu'on espère qu'ils ne liront jamais de SF. C'est étrange non?
Non, c'était pas le sens de mon propos. J'espère juste que ceux qui lisent Le Papillon des étoiles ne penseront pas que toute la Sf ressemble à ce roman. Parce que dans ce cas c'est un bien triste étendard.

Et si dans le même temps, c'est une porte d'entrée, tant mieux. Si le Papillon peut amener des lecteurs à lire des romans de SF, tant mieux. Je préfèrerais juste un truc mieux écrit...


Après sur le fandom, on entre dans des sables mouvants. Le fandom est l'agrégation de gens, d'univers, de sites, de revues, d'auteurs tous très différents. Ce n'est pas une entité qui a une seule pensée. Mais des gens unis autour d'une passion commune. Tout ça pour dire que je n'ai pas l'impression que le succès soit de base inquiétant pour tous les membres du fandom. J'ai plutôt l'impression qu'on se concentre sur les livres et leur qualité, avec, il faut bien le dire, un certain corporatisme qui s'exprime de temps à autres. Mais rien de bien méchant.

(vraiment, z'avez l'impression qu'on brûle aujourd'hui Dantec, Ruffin, Werber, Lovenbruck, Levy ou Musso juste parce qu'ils ont du succès ?).
Jérôme
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crazy guide
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Message par crazy guide » jeu. juin 19, 2008 4:35 pm

Lensman a écrit :En fait, ce qui complique un peu les classifications traditionnelles, c'est qu'il existe maintenant incontestablement des littératures de genre (la transfiction, par exemple) qui ne sont pas des littératures populaires.
Je me demande si la notion de littérature populaire n'est pas beaucoup plus compliquée qu'on le pense. Aujourd'hui, nous sommes surtout submergés par la littérature de masse, avec des tonnes de produits dérivés (genre novélisations de Star Wars ou de feuilletons télé). Ce sont des trucs qui existaient plus ou moins en germe dans le passé, mais sont devenus majoritairement écrasants. Aujourd'hui, un gamin va lire plus volontiers une novélsation Star Wars qu'un bon roman de SF d'aventure, mais dépourvu de l'étiquette Star Wars. C'est embêtant, on peut le regretter, mais c'est comme ça, et il faut en tenir compte quand on fait de l'édition.
Je doute beaucoup que l'avenir de la SF intéressante soit dans le populaire, au sens moderne du terme.
Oncle Joe
Il est vrai que les éditeurs (comme les autres industriels de la vente) ont compris une chose importante : Les gens aiment se promener dans des territoires connus. se faire une petite frayeur, d'accords, mais à condition d'être sur de ne courrir aucun risque.
Tous ces feuilletons télé et autres film de SF qui se retrouvent déclinés en livres de 180 pages, format poche, dans le rayon librairie du Carrefour local jouent sur cette peur de l'inconnu, doublé d'une feignantise intellectuelle. c'est tellement plus simple de suivre des heros qu'on connais déjà, de "visualiser" une histoire quand on sais déjà à quoi ressemble Buffy ou luck Skywalker.
Mais, après tout, tant mieux si des gamins lisent ça. Peut-être auront-ils envie de lire autre chose une fois qu'ils auront pris l'habitude de lire. On leur propose pas grand chose d'autre alors c'est mieux que rien.
Donc une solution pour faire revenir une SF plus "interessante" sur le devant de la scéne : La "livrer" avec tout un univers dans lequel le jeune pourra évoluer à l'envie (des JdR, des séries Télé, des Fringues, des expressions coooool à reprendre dans la cours du bahut, des jeux vidéo, des films... et des bouquins)
Evidemment c'est très facile à dire comme ça sur une forum... et légerement plus compliqué à mettre en place (mais vraiment très légérement :D )


Et puis merde, je m'essayes à l'écriture depuis longtemps et si demain un ange descendait sur terre me proposer de devenir un écrivain qui gagne sa vie avec sa plume mais qu'en échange je doives écrire les 50 prochains bouquins d'une série télé SF : Je signe des deux mains (oui, je suis désespéré d'arriver un jour à écrire n'importe quoi de potable, juste potable)

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. juin 19, 2008 4:40 pm

Crazy Guide:

Tu mets en vente ton âme (sic) aux diables? Il y en a peut-être qui passera ici, qui sait...

Oncle Joe

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Aldaran
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Message par Aldaran » jeu. juin 19, 2008 4:43 pm

Lensman a écrit :Mon neveu Aldaran:
Quelle importance que "Replay" ne soit pas publié dans une collection SF? Ce qui compte, c'est qu'il soit publié! (à moins d'être un furieux des étiquettes... tu serais un furieux des étiquettes?)
Par ailleurs, si mes souvenirs sont bon, il a eu un World Fantasy Award, des plus mérités!
Quand aux avis des critiques, ils sont ce qu'ils sont, et ça dépend de chaque critique. Personne n'est obligé d'en tenir compte, et si on en tient compte, c'est que l'on a appris à connaître le critique, et que l'on sait si ses goûts sont en phase avec les nôtres. Sinon, où est l'intérêt de suivre l'avis de quelqu'un dont on ignore la façon de goûter les choses?
Je ne vois pas bien où tu veux en venir, sauf à imaginer que tu considèrerais les critiques de SF comme une sorte de groupe structuré, formulant la même opinion sur tous les livres, et laquelle opinion serait de préférence plutôt mal formulée, de façon à embrouiller le lecteur éventuel.
Ce genre de groupe n'existe pas, et on voudrait en constituer un que l'on n'y arriverait pas...
Je crois (mais je peux me tromper) que le fandom SF est le seul fandom dans lequel les gens passent une partie non négligeable de leur temps à se dire qu'ils ne devraient pas exister.. mais on aime ça, et ça dénote sans doute une interrogation dickienne vis à vis de la notion de réalité assez typique de l'amateur de SF. Tu es un frère, mon neveu!
Oncle Joe
Cher tonton,
Aucune importance à mes yeux que Replay porte telle ou telle étiquette si ce n'est qu'il sera peut-être davantage lu sans celle le désignant comme un bouquin de S.-F. et fera tomber davantage de personnes dans le genre.
Pour les critiques, j'abonde en ton sens. Mais je parlais de quelqu'un qui mettrait pour la première fois les pieds dans le milieu. Avant de connaitre le goût des critiques il faudra en lire pas mal, cocher des noms, en rayer d'autres rageusement, tout ça... Et comment faire autre chose que confiance lorsqu'on ne connait pas ces critiques ? Et s'il n'y a pas de groupe structuré formulant la même opinion sur tous les livres on y trouve un esprit élitiste commun tout de même. Imaginons qu'un lecteur adore un livre de Werber et entend dire que c'est de la S.-F., il débarque dans le fandom, voit ce qu'on dit de cet auteur qui l'a "illuminé" (je grossis les traits là, hein... ah ah) et ressort aussi sec, non ? On trouve mieux comme technique de séduction pour élargir le public. Souvent, les discussions laissent douter de cet espoir de voir le cercle s'élargir.
Non, je n'ai pas d'animosité envers le fandom. Je suis parfois agacé par certaines façons de parler ou de regarder l'extérieur mais j'imagine que ça m'arrive tout autant qu'à d'autres de péter plus haut que mon cul. Ce que je préfère dans le fandom ? C'est descendre quelques bières en ayant la possibilité de bavarder de S.-F. sans qu'on me réponde : "Oh ! Moi, tu sais, les soucoupes volantes et les p'tits hommes verts..." C'est exactement ce que tu dis en somme : "des activités (bien inoffensives, et plutôt agréables, même, quand on y participe autrement que pour râler".
Modifié en dernier par Aldaran le jeu. juin 19, 2008 4:48 pm, modifié 1 fois.

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » jeu. juin 19, 2008 4:43 pm

Aujourd'hui, un gamin va lire plus volontiers une novélsation Star Wars qu'un bon roman de SF d'aventure, mais dépourvu de l'étiquette Star Wars. C'est embêtant, on peut le regretter, mais c'est comme ça, et il faut en tenir compte quand on fait de l'édition
J'avais l'impression que chez les anglo saxons on commençait à sortir des romans dérivés tant en SF qu'en fantasy. C'est peut être un fausse impression alors. Je ne sais pas.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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bormandg
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Message par bormandg » jeu. juin 19, 2008 9:08 pm

Fabien Lyraud a écrit :La SF fait partie avec la fantasy et le fantastique des littératures de l'imaginaire. Celles ci appartiennent à la grande famille des littérature de genre qui elles même font partie de la littérature populaire. Le problème avec les transfictions et la littgen borderline c'est qu'il ne s'agit pas de littérature populaire. C'est donc aux limites du genre.
Même si on a l'impression que la SF est moins populaire.
"Littérature de l'imaginaire" (toute fiction est une oeuvre d'imagination ou n'est pas), "Littératures de genre" et "littérature populaire" sont des inventions des academico-cuistres pompeux, pompiers et mégalomanes. Quand un roman étiqueté "littgen" vend à plus d'un million, peut-on le qualifier de littérature IMpopulaire? Et Greg Egan, pour citer le cas extrême, a-t-il quoi que ce soit de "populaire" (mot qui dana l'esprit d'un rinaldien signifie vulgaire)?.
Je récuse les prétendues classifications de Todorov ou les légnedaires séparations entre roman mimétique et roman non-mimétique, qui échouent complètement dès qu'un roman contient une part de spéculation ou une part "littéraire", c.a.d. une recherche de style (comme "Tous à Zanzibar", par exemple).
Tout au plus admettrai-je qu'il y a souvent (pas toujours) une recherche imaginative plus approfondie, et en SF associée à une exigence de cohérence négligée en littgen, dans les littératures dites "de l'imaginaire" que dans les romans d'autosatisfaction. Mais où poser la limite? Sur le plan de la quantité d'imaginaire, Dumas ne surpasse-t-il pas de loin Star Wars?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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bormandg
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Message par bormandg » jeu. juin 19, 2008 9:29 pm

Lensman a écrit :Bormandg:

Je ne vois pas ce que renier quoi que ce soit apporterait à quiconque... On a l'impression que certains passionnés de SF sont gênés d'exister en tant que passionnés de SF. Dans ce cas, la solution est toute simple: ne pas s'occuper des activités (bien inoffensives, et plutôt agréables, même, quand on y participe autrement que pour râler) du supposé fandom, qui disparaîtra (ou non) de lui-même. Je ne comprends toujours pas l'enjeu, et je rappelle la forte parole de Groucho Marx:

"Je n'adhèrerais jamais à un club qui m'accepterait comme membre!"

Tout est dit, non?
Tu sais ce qu'il te reste à faire... hé! hé!
Plus sérieusement, ce masochisme me surprend un peu (je dis ça en général, pas SPECIALEMENT pour toi, mon cher Bormandg...)

Oncle Joe

PS: pour Dick, je n'en suis pas sûr, il faudrait vérifier, mais il me semble que, très tôt, il a écrit des textes de littérature générale dont les éditeurs de littérature générale n'ont pas voulu...
Oncle Joe
Je ne suis absolument pas gêné de n'apprécier que la littérature à goût de SF autrement dit de chercher dans tout livre de fiction qu'il respecte certaines règles de base qui, pour beaucoup, sont le signe de la SF.
Ce que je récuse, ce sont justement tous les rejets, les constitutions de ghettos (que certains prennent pour une forteresse), qu'il vienne d'un rinaldi ou d'un fandomite qui veut que Werber vende beaucoup parce qu'il écrit mal. D'accord, la SF "de qualité" se vend moins bien que la sous-SF façon Star wars, littérature "de masse", et c'est aussi parce qu'il adapte son écriture à la fraction basse de son public que Werber vend tant. Mais il joue un rôle de "vulgarisateur" de la SF, d'aide à la diffusion. Quand on le repousse ou qu'on l'ignore parce que "ce n'est pas de la SF de qualité", on fait du tort à la diffusion de la SF. Si le lecteur de Werber qui se lance dans le "milieu" voyait celui-ci était accepté dans les discussions de fans comme "une introduction à la SF, avant qu'on puisse s'attaquer à des auteurs plus pointus", et ses lecteurs regardés comme des débutants à qui on peut présenter, ensuite, une SF de qualité supérieure, au lieu de se sentir rejeté comme lecteur de mauvaise SF... mais je fais de la fantaisie en imaginant cela...
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k_tastrof
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Message par k_tastrof » jeu. juin 19, 2008 9:35 pm

bormandg a écrit : Quand on le repousse ou qu'on l'ignore parce que "ce n'est pas de la SF de qualité", on fait du tort à la diffusion de la SF [etc., etc.]
J'ai beaucoup de mal avec ce discours.
Je ne me sens missionnaire de rien du tout et "prêcher la bonne parole de la Sf" ne me semble une nécessité à ce point vitale.
J'aime discuter SF avec les amateurs du genre, mais de là à en faire une secte en quête d'expansion, il y a un pas que je refuse de franchir.
L'évangélisation, j'ai déjà donné, merci

Kt
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Message par bormandg » jeu. juin 19, 2008 9:44 pm

k_tastrof a écrit :
bormandg a écrit : Quand on le repousse ou qu'on l'ignore parce que "ce n'est pas de la SF de qualité", on fait du tort à la diffusion de la SF [etc., etc.]
J'ai beaucoup de mal avec ce discours.
Je ne me sens missionnaire de rien du tout et "prêcher la bonne parole de la Sf" ne me semble une nécessité à ce point vitale.
J'aime discuter SF avec les amateurs du genre, mais de là à en faire une secte en quête d'expansion, il y a un pas que je refuse de franchir.
L'évangélisation, j'ai déjà donné, merci

Kt
Il ne s'agit pas d'évangéliser, ni de convertir, tout au plus d'assurer à la SF une place dans le cadre général de la littérature. Parce que le résultat du rejet de Werber par les "défenseurs de la qualité de la SF", c'est le mépris de la SF par les gens qui, séduit par Werber, le placent au-dessus de ceux qui le rejettent....
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Message par Lensman » ven. juin 20, 2008 12:56 am

Bormandg et mon neveu Aldaran:
L'investissement dans une passion culturelle, c'est une affaire de passion, justement. Que l'on en arrive parfois à se frotter à d'autres, et rudement, pour des affaires de goût, c'est on ne peut plus naturel, et même très sain. Il me semble bien ridicule de prendre les jeunes lecteurs pour des vierges effarouchées, qui ne chercheraient le consensus mou (si j'ose dire).
Dans les quelques rares autres domaines que je connais (par exemple,celui des amateurs de musique classique), c'est pareil. Les critiques fusent, parfois justes, parfois beaucoup moins. Les empoignades sont particulièrement féroces, entre amateurs. Pourtant, personne ne songe à critiquer spécialement ce fandom.
C'est comme cela que l'on se forme le goût.
Je m'étonne de découvrir en vous des tenants du civilisé et bien peigné. Un peu d'excès, que diable!
Oncle Joe

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Message par bormandg » ven. juin 20, 2008 7:22 am

Lensman a écrit :Bormandg et mon neveu Aldaran:
L'investissement dans une passion culturelle, c'est une affaire de passion, justement. Que l'on en arrive parfois à se frotter à d'autres, et rudement, pour des affaires de goût, c'est on ne peut plus naturel, et même très sain. Il me semble bien ridicule de prendre les jeunes lecteurs pour des vierges effarouchées, qui ne chercheraient le consensus mou (si j'ose dire).
C'est pourtant exactement la clé de la base de la réflexion des diffuseurs et distributeurs qui estiment inutilme de mettre en vente une oeuvre dont ils estiment à l'avance qu'elle ne se vendra pas.
Lensman a écrit :Dans les quelques rares autres domaines que je connais (par exemple,celui des amateurs de musique classique), c'est pareil. Les critiques fusent, parfois justes, parfois beaucoup moins. Les empoignades sont particulièrement féroces, entre amateurs. Pourtant, personne ne songe à critiquer spécialement ce fandom.
C'est comme cela que l'on se forme le goût.

C'est comme cela que des générations entières ont décidé que Xenakis c'est de la musique et les Beatles de la merde; ou, pour ceux qui apprécient les beatles, que tout ce qui est "musique" est de la merde, de Mozart à Xénakis sans distinction.
Lensman a écrit :Je m'étonne de découvrir en vous des tenants du civilisé et bien peigné. Un peu d'excès, que diable!
Oncle Joe
Plait-il? Cette phrase me paraît en contradiction avec les précédentes.
Georges
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Message par Lensman » ven. juin 20, 2008 8:57 am

Bormandg
Que veux-tu que je réponde à propos de gens qui font plus confiance à ce que l'on dit des choses, plutôt qu'à ce que leur disent leurs oreilles (pour la musique)? Oui, on peut parfaitement ne pas aimer Mozart, et aimer Xénakis, aimer les Beatles et Mozart, détester Bruckner et se passionner pour le bal musette, etc. La musique, ça s'apprécie en l'écoutant, et il y a toutes les possibilités de le faire, pour des sommes modiques, voir quasi nulles.
A te lire, on a l'impression que si quelqu'un te dit que quelque chose est nul, tu vas le croire sur parole, ou inversement, tu vas prendre le contre-pieds. Il y a une attitude plus logique, qui consiste à se demander pourquoi une telle appréciation est portée, si il y a des raisons, dont on sera un peu, beaucoup ou pas du tout convaincu. Faire marcher un peu son cerveau, affuter un peu ses argument si, par exemple, on a quelque chose à défendre que l'on trouve maltraité. Surtout, encore une fois et c'est important, qu'il est facile de se faire son avis soi-même, les produits culturels dont nous parlons étant d'un accès aisé, aujourd'hui en tout cas (c'était bien moins évident dans le passé, là, c'est un autre débat).
Mais ce qui est intéressant, c'est de se former son propre goût. Et on y arrive d'abord tout seul, et ensuite, éventuellement, si on aime la critique, la discussion, voire la polémique, on peut s'intégrer à un groupe de furieux.
Mais le groupe de furieux est à usage interne, pour le groupe de furieux. L'excès est naturel dans ce groupe. Son caractère excessif est sa marque, qui permet d'ailleurs le recrutement (si tant est qu'il y ait une démarche de recrutement...)
De quelles contradictions parles-tu? Si on n'apprécie pas cette ambiance, il suffit d'ouvrir la porte. Ce n'est pas une secte...
Les fans de SF (ceux que je connais) sont très généralement (vraiment très généralement) des gens aimables et gentils (et même très sociaux, à leur manière) mais qui aiment discuter, beaucoup discuter. Si on ne les apprécie pas, il suffit d'éviter de les fréquenter.
Mais je trouve très fatiguant de voir ces gens que j'apprécie particulièrement (j'en fais partie) agressés sur leurs propres sites, et traités de freins à la culture, de contempteurs de l'enthousiasme de la jeunesse studieuse, etc. Comme si j'allais me moquer des fans de culture générale sur leurs innombrables sites et blogs! J'ai un minimum d'éducation, moi, Monsieur!
Et rien, mais alors rien, n'empêche toutes les bonnes volontés de la critique pasteurisée de patronage de faire leurs sites, leurs revues, etc. et de s'éclater en multipliant les formes de politesse et les jugements mesurés consensuels. Chacun ses goûts...
Je suis toujours sidéré par les gens qui viennent dans un groupe, et disent à ce groupe qu'il ne devrait pas faire ci, qu'il devrait faire ça, etc. Si on veut agir sur un groupe, on s'y intègre, et on séduit, éventuellement, les autres par les choses intéressantes que l'on fait soi-même, et non pas en les sermonnant pour leur expliquer comment ils devraient vivre. Ou alors, on fait sa propre association.
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Byrautor
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Du succès en SF et ailleurs

Message par Byrautor » ven. juin 20, 2008 8:59 am

:D
Florent a écrit
Moi, je connais un livre de SF français qui s'est bien vendu et qui a gagné des prix, et même 2 :

- Les Particules Elementaires
- La Possibilité d'une Île
Même "Extension du domaine de la lutte" a du succès !
Sacré Houellebecq, comme il aime ses ascendants !
Juste avec sa b... et son c...

Où se niche la SF :arrow:
:twisted:
Et le succès commercial :?:

Le rêve est problablement ailleurs :wink:

Ce que peut, peut-être, apporter un fandom à des acheteurs potnetiels c'est l'information sur le contenu des livres que les éditeurs publient avec le terme SF.

Dans le chaos "informationnel" que génère Internet et l'informatique : bon courage.
http://www.vegafed.com
L'Espoir est le soleil de l'Esprit

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