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bormandg
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Message par bormandg » ven. juin 20, 2008 9:15 am

Lensman a écrit :Bormandg
Que veux-tu que je réponde à propos de gens qui font plus confiance à ce que l'on dit des choses, plutôt qu'à ce que leur disent leurs oreilles (pour la musique)? Oui, on peut parfaitement ne pas aimer Mozart, et aimer Xénakis, aimer les Beatles et Mozart, détester Bruckner et se passionner pour le bal musette, etc. La musique, ça s'apprécie en l'écoutant, et il y a toutes les possibilités de le faire, pour des sommes modiques, voir quasi nulles.
A te lire, on a l'impression que si quelqu'un te dit que quelque chose est nul, tu vas le croire sur parole, ou inversement, tu vas prendre le contre-pieds.
Je croyais avoir dénoncé cette attitude que tu m'attribues et qui est d'autant plus répandue que le féodalisme mercantile des diffuseurs s'en nourrit. Apparemment je ne me suis pas fait comprendre.
Lensman a écrit :Il y a une attitude plus logique, qui consiste à se demander pourquoi une telle appréciation est portée, si il y a des raisons, dont on sera un peu, beaucoup ou pas du tout convaincu. Faire marcher un peu son cerveau, affuter un peu ses argument si, par exemple, on a quelque chose à défendre que l'on trouve maltraité. Surtout, encore une fois et c'est important, qu'il est facile de se faire son avis soi-même, les produits culturels dont nous parlons étant d'un accès aisé, aujourd'hui en tout cas (c'était bien moins évident dans le passé, là, c'est un autre débat).
Mais ce qui est intéressant, c'est de se former son propre goût. Et on y arrive d'abord tout seul, et ensuite, éventuellement, si on aime la critique, la discussion, voire la polémique, on peut s'intégrer à un groupe de furieux.
C'est totalement "anti-cartésien", puisque c'est la méthode de Descartes que tu nous décris là.
Lensman a écrit :Mais le groupe de furieux est à usage interne, pour le groupe de furieux. L'excès est naturel dans ce groupe. Son caractère excessif est sa marque, qui permet d'ailleurs le recrutement (si tant est qu'il y ait une démarche de recrutement...)
De quelles contradictions parles-tu? Si on n'apprécie pas cette ambiance, il suffit d'ouvrir la porte. Ce n'est pas une secte...
Non, mais bien un "groupe de furieux" qui colore d'une teinte désagréable le fandom en prétendant "défendre le ghetto".
Lensman a écrit :Les fans de SF (ceux que je connais) sont très généralement (vraiment très généralement) des gens aimables et gentils (et même très sociaux, à leur manière) mais qui aiment discuter, beaucoup discuter. Si on ne les apprécie pas, il suffit d'éviter de les fréquenter.
Mais je trouve très fatiguant de voir ces gens que j'apprécie particulièrement (j'en fais partie) agressés sur leurs propres sites, et traités de freins à la culture, de contempteurs de l'enthousiasme de la jeunesse studieuse, etc. Comme si j'allais me moquer des fans de culture générale sur leurs innombrables sites et blogs! J'ai un minimum d'éducation, moi, Monsieur!
Ce n'est pas agresser que de demander un peu plus d'ouverture à ceux qui, au nom de leur droit à exister, preétendent enfermer la SF dans un groupe fermé. Ils ne sont pas tous comme ça, et dans tous les cas il est exclu d'arriver aux attaques "ad hominem", mais la tendance existe et peut déranger celui qui, fan de SF, est désireux de voir celle-ci reconnue comme une tendance littéraire, pas une littérature à part.
Lensman a écrit :Et rien, mais alors rien, n'empêche toutes les bonnes volontés de la critique pasteurisée de patronage de faire leurs sites, leurs revues, etc. et de s'éclater en multipliant les formes de politesse et les jugements mesurés consensuels. Chacun ses goûts...
Je suis toujours sidéré par les gens qui viennent dans un groupe, et disent à ce groupe qu'il ne devrait pas faire ci, qu'il devrait faire ça, etc. Si on veut agir sur un groupe, on s'y intègre, et on séduit, éventuellement, les autres par les choses intéressantes que l'on fait soi-même, et non pas en les sermonnant pour leur expliquer comment ils devraient vivre. Ou alors, on fait sa propre association.
Oncle Joe
Il me semble que je me suis intégré au groupe, et que j'ai donc le droit de commenter ce que je juge incorrect. Tu me rappelles ce rabbin qui m'a à jamais dégouté de sa synagogue en déclarant qu'un juif qui critique le gouvernement provisoire d'Israël est un mauvais juif. Vais-je me faire chasser du ghetto parce que je ne supporte pas la volonté d'enfermement des fondamentalistes?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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jlavadou
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Message par jlavadou » ven. juin 20, 2008 9:33 am

bormandg a écrit :Ce n'est pas agresser que de demander un peu plus d'ouverture à ceux qui, au nom de leur droit à exister, preétendent enfermer la SF dans un groupe fermé. Ils ne sont pas tous comme ça, et dans tous les cas il est exclu d'arriver aux attaques "ad hominem", mais la tendance existe et peut déranger celui qui, fan de SF, est désireux de voir celle-ci reconnue comme une tendance littéraire, pas une littérature à part.
Franchement, je ne vois pas de quoi tu parles. Avec Actusf, on est sur une partie des salons de l'imaginaire qui se tiennent chaque année. On y rencontre des lecteurs de tous horizons qui, souvent, ne nous connaissent pas et ne sont pas actifs dans le "fandom", et je n'ai jamais eu l'impression qu'ils se sentaient dégoûtés de la SF par ce fandom. Comme le dit Joe, seul le fandom s'intéresse à ce que fait le fandom.

Ce n'est pas parce qu'un lecteur va se faire malmener dans un forum sur un sujet précis qu'il va en concevoir une haine irrémédiable pour toute la SF. Tu as l'air de faire un amalgame entre les livres/auteurs de SF et les gens qui en parlent. Je crois que les lecteurs sont capables de faire la différence...

De plus, tu sembles considérer le fandom comme un groupe unifié et indivisible. Mais à ma connaissance, ce n'est pas le cas, il y a plein d'avis différents, des gens qui préfèrent la hard SF, d'autres qui préfèrent la fantasy, etc. Il n'y a pas d'unité, et tant mieux.

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bormandg
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Message par bormandg » ven. juin 20, 2008 9:49 am

jlavadou a écrit :
bormandg a écrit :Ce n'est pas agresser que de demander un peu plus d'ouverture à ceux qui, au nom de leur droit à exister, preétendent enfermer la SF dans un groupe fermé. Ils ne sont pas tous comme ça, et dans tous les cas il est exclu d'arriver aux attaques "ad hominem", mais la tendance existe et peut déranger celui qui, fan de SF, est désireux de voir celle-ci reconnue comme une tendance littéraire, pas une littérature à part.
Franchement, je ne vois pas de quoi tu parles. Avec Actusf, on est sur une partie des salons de l'imaginaire qui se tiennent chaque année. On y rencontre des lecteurs de tous horizons qui, souvent, ne nous connaissent pas et ne sont pas actifs dans le "fandom", et je n'ai jamais eu l'impression qu'ils se sentaient dégoûtés de la SF par ce fandom. Comme le dit Joe, seul le fandom s'intéresse à ce que fait le fandom.

Ce n'est pas parce qu'un lecteur va se faire malmener dans un forum sur un sujet précis qu'il va en concevoir une haine irrémédiable pour toute la SF. Tu as l'air de faire un amalgame entre les livres/auteurs de SF et les gens qui en parlent. Je crois que les lecteurs sont capables de faire la différence...

De plus, tu sembles considérer le fandom comme un groupe unifié et indivisible. Mais à ma connaissance, ce n'est pas le cas, il y a plein d'avis différents, des gens qui préfèrent la hard SF, d'autres qui préfèrent la fantasy, etc. Il n'y a pas d'unité, et tant mieux.
Tu généralises abusivement mes propos: là où je parle des cas problématiques qui existent, tu me fais dire que tout le fandom est semblable aux cas extrêmes, que tous les nouveaux lecteurs subissent ce qui, heureusement, n'arrive qu'à certains, etc...
Et c'est vrai que seul le fandom réagit en interne à ce que fait le fandom: ceux qui sont repoussés ne le manifestent pas autrement qu'en ne lisant pas autre chose en SF après un essai manqué. Je ne dis pas que cela arrive à tous les coups: il y a des cas, et l'attitude qui les produit, si elle n'est pas générale, existe... Mais je ne prétends pas que ce soit une règle générale... Même si je réagis à chaque fois que je la rencontre. :P
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Lensman
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Message par Lensman » ven. juin 20, 2008 11:14 am

Bormandg:
Si je te rappelle quelqu'un qui t'a dégoûté de la religion, c'est plutôt flatteur, dans la mesure où c'est une bonne action! (voir si cette action était volontaire ou non est un autre débat, en fait bien plus compliqué qu'il n'y paraît au premier abord...)
Plus sérieusement, dans ta comparaison (qu'il ne faut bien sûr pas prendre au pieds de la lettre, on rigole...), tu parles de gouvernement. Mais précisément, le fandom n'a rien à voir avec le gouvernement, c'est-à-dire avec les éditeurs de SF dans le cas qui nous intéresse. Si tu critiques leurs décisions, ça me paraît très légitime, en effet, et là, je te suis (et je te fais remarquer que dans le fandom, les critiques ne maquent pas - plus ou mois pertinentes, c'est à voir - concernant la politique des éditeurs). Mais pour ce qui est du fandom, qui n'a aucune espèce de pouvoir d'aucune sorte sur qui ou quoi que ce soit, c'est absurde.
Alors, si tu fais partie du fandom, n'hésite pas, fais des propositions concrètes qui attireront les gens qui seront séduits par tes options. Par propositions concrètes, j'entends bien sûr des propositions basées sur le volontariat, et qui n'imposeront aucune règle à ceux qui n'y participent pas. Ne te gène surtout pas! Mais les critiques sur les activités des autres, tu peux te les garder.
Maintenant, je dis ça en toute amitié... Tu joues très bien le rôle de l'emmerdeur de service qui vient expliquer à ses copains qui s'amusent bien que les règles de leur jeu ne te plaisent pas. C'est un rôle classique... Tu ne serais pas là qu'il faudrait t'inventer (encore qu'on en trouverait rapidement un ou deux autres...)
Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » ven. juin 20, 2008 12:07 pm

Lensman a écrit :Bormandg:
Si je te rappelle quelqu'un qui t'a dégoûté de la religion, c'est plutôt flatteur, dans la mesure où c'est une bonne action! (voir si cette action était volontaire ou non est un autre débat, en fait bien plus compliqué qu'il n'y paraît au premier abord...)
Plus sérieusement, dans ta comparaison (qu'il ne faut bien sûr pas prendre au pieds de la lettre, on rigole...), tu parles de gouvernement. Mais précisément, le fandom n'a rien à voir avec le gouvernement, c'est-à-dire avec les éditeurs de SF dans le cas qui nous intéresse. Si tu critiques leurs décisions, ça me paraît très légitime, en effet, et là, je te suis (et je te fais remarquer que dans le fandom, les critiques ne maquent pas - plus ou mois pertinentes, c'est à voir - concernant la politique des éditeurs). Mais pour ce qui est du fandom, qui n'a aucune espèce de pouvoir d'aucune sorte sur qui ou quoi que ce soit, c'est absurde.
Alors, si tu fais partie du fandom, n'hésite pas, fais des propositions concrètes qui attireront les gens qui seront séduits par tes options. Par propositions concrètes, j'entends bien sûr des propositions basées sur le volontariat, et qui n'imposeront aucune règle à ceux qui n'y participent pas. Ne te gène surtout pas! Mais les critiques sur les activités des autres, tu peux te les garder.
Maintenant, je dis ça en toute amitié... Tu joues très bien le rôle de l'emmerdeur de service qui vient expliquer à ses copains qui s'amusent bien que les règles de leur jeu ne te plaisent pas. C'est un rôle classique... Tu ne serais pas là qu'il faudrait t'inventer (encore qu'on en trouverait rapidement un ou deux autres...)
Oncle Joe
On dirait que nous ne parlons pas la même langue (serais tu un utilisateur de novlangue?) et que tu tournes mes remarques à l'envers pour répondre à autre chose qu'à ce que j'ai écrit. Aussi vais-je replonger dans des eaux plus sereines. 8)
De plus cette discussion était, depuis longtemps, sans rapport avec le sujet du fil, alors... :shock:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Lensman » ven. juin 20, 2008 12:23 pm

Tu as sans doute raison, nous ne parlons pas la même langue... bon séjour au pays des Stroumpfs gentils!
Oncle Joe

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gutboy
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Message par gutboy » ven. juin 20, 2008 12:46 pm

Un bon éditeur est un éditeur mort.
Listen now. Whoever you are, with these eyes of yours that move themselves along this line of text; whoever, wherever, whenever. If you can read this sentence, this one fragile sentence, it means you're alive. (Jeff Noon - Falling out of cars)

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Aldaran
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Message par Aldaran » ven. juin 20, 2008 1:49 pm

Jerome a écrit :A ce propos 2, n'hésitez pas ami internautes à signaler sur le forum ou à nous signaler des bons livres SF qui ne sont pas publiés sous l'étiquette SF).
Pas d'autres exemples que Replay ou Le Sixième hiver ?
(Dommage que Georges soit parti, c'était chaleureux ici...)

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Message par Lensman » ven. juin 20, 2008 4:18 pm

Margaret Atwood, "La servante écarlate" (il me semble)...
Pas mal de bouquins de Merle, de Boulle...
Oncle Joe

rmd
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Message par rmd » ven. juin 20, 2008 4:27 pm

A la maison d'ailleurs, il y a 4 ou 5 bibliothèques pleines de bouquins sortis dans des collections non-SF.Ca doit faire 2 à 3000 livres, voire plus. Et ce n'est evidement pas exhaustif.
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

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Aldaran
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Message par Aldaran » ven. juin 20, 2008 4:30 pm

rmd a écrit :A la maison d'ailleurs, il y a 4 ou 5 bibliothèques pleines de bouquins sortis dans des collections non-SF.Ca doit faire 2 à 3000 livres, voire plus. Et ce n'est evidement pas exhaustif.
On trouve la liste quelque part ou il faut gambader jusqu'à là-bas ?

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Aldaran
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Message par Aldaran » ven. juin 20, 2008 4:34 pm

Lensman a écrit :Margaret Atwood, "La servante écarlate" (il me semble)...
Oncle Joe
Il est réédité en collection SF celui-là.

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Le_navire
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Message par Le_navire » ven. juin 20, 2008 4:44 pm

gutboy a écrit :Un bon éditeur est un éditeur mort.

:shock: Tu m'en veux à ce point là pour le Baron Noir ? :lol:
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

rmd
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Message par rmd » ven. juin 20, 2008 4:47 pm

Aldaran a écrit :On trouve la liste quelque part ou il faut gambader jusqu'à là-bas ?
Faut y aller, et encore, la bibliothèque n'est pas toujours ouverte. Mais bon, on a pour projet de faire la liste pour noosfere un de ces jours. Le problème, c'est qu'on peut y trouver des bouquins n'ayant qu'un rapport léger avec la SF.

Sinon (un peu de pub):

http://www.noosfere.org/icarus/livres/a ... &siecle=21

on repere assez facilement sur cette page ce qui est paru dans des collections hors-SF.
Modifié en dernier par rmd le ven. juin 20, 2008 4:56 pm, modifié 1 fois.
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

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Aldaran
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Message par Aldaran » ven. juin 20, 2008 4:55 pm

rmd a écrit : Faut y aller, et encore, la bibliothèque n'est pas toujours ouverte. Mais bon, on a pour projet de faire la liste pour noosfere un de ces jours. Le problème, c'est qu'on peut y trouver des bouquins n'ayant qu'un rapport léger avec la SF.
Oui, des fois une page ou une phrase seulement en rapport, selon Versins. Faudra tout lire avant de mettre la liste en ligne mouhahahaha.

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