Conférence sur Heinlein à Paris le 7 juillet

[Erion]

Non, des arguments de tous ceux qui veulent agir, dont les anti-militaristes qui ne sont pas tous masochistes (frappe-moi lesd deux joues, casse-moi la gueule, je jouis de ma supériorité morale au fond de mon cachot)!. Faudrait quand même pas confondre. Ou alors pour toi tout révolutionnaire est unn miilitariste. Remarque, ça se défend... mais pas de façon victorieuse.

Je veux pas être méchant, mais y'a plus de 2000 ans, y'a un gars qui est censé avoir foutu un sacré merdier en disant "aimez vous les uns les autres" et "tendons la joue gauche". Bon, personnellement, il a mal fini (manque de conviction sans doute), mais il a légérement modifié la carte politique en occident.

Et sinon, je signale quand même que dans "The Moon" l'enjeu final, c'est quand même d'utiliser l'équivalent d'Armes de Destruction massive. On en est pas à jouer avec des cailloux et des matraques. C'est bel et bien l'utilisation de la force pour assurer sa liberté politique. Quand on utilise de telles menaces pour obtenir gain de cause, c'est pas vraiment ce que j'appelle de la négociation ou de la concertation.

Je ne dis pas que tout le monde doit s'appeler Gandhi, et que l'utilisation de la force, c'est le mal, c'est juste que quand la menace de destruction fait partie des termes de la négociation, c'est du militarisme : "Le militarisme est une idéologie politique, ou du moins un courant de pensée, qui prône la primauté de la force militaire dans les relations interétatiques et dans l'organisation intraétatique." Et pour "Starship" la préférence accordée aux soldats dans l'exercice de leur droit de VOTE, c'est typiquement du militarisme. C'est pas seulement défendre sa liberté, c'est dire "si tu n'es pas soldat/militaire/combattant, tu ne peux pas choisir tes dirigeants".
Va dire ensuite que c'est pas du militarisme...

[Nébal]

On en est pas à jouer avec des cailloux

Ben... si.

Par contre, après, je suis assez d'accord avec toi, sauf sur un point qui me paraît important : les soldats, dans Starship Troopers, ne votent pas ; le droit de vote est réservé aux vétérans ; ça peut paraître anecdotique, mais pour moi c'est une nuance de taille.

[bormandg]

Je ne dis pas que tout le monde doit s'appeler Gandhi, et que l'utilisation de la force, c'est le mal, c'est juste que quand la menace de destruction fait partie des termes de la négociation, c'est du militarisme : "Le militarisme est une idéologie politique, ou du moins un courant de pensée, qui prône la primauté de la force militaire dans les relations interétatiques et dans l'organisation intraétatique." Et pour "Starship" la préférence accordée aux soldats dans l'exercice de leur droit de VOTE, c'est typiquement du militarisme. C'est pas seulement défendre sa liberté, c'est dire "si tu n'es pas soldat/militaire/combattant, tu ne peux pas choisir tes dirigeants".
Va dire ensuite que c'est pas du militarisme...

Non: le militarisme ne couvre pas la totalité de l'action violente. Kropotkine, Ravachol, ne sont pas militaristes. Être prêt à combattre pour ses idées (ce que Heinlein estime nécessaire) ne signifie pas obéir aux chefs, et les militaristes sont ceux qui exigent le deuxième.

[Nébal]

Kropotkine, Ravachol, ne sont pas militaristes.

Ca se discute. Et ils ne me paraissent pas plus fréquentables.

[dracosolis]

Non, des arguments de tous ceux qui veulent agir, dont les anti-militaristes qui ne sont pas tous masochistes (frappe-moi lesd deux joues, casse-moi la gueule, je jouis de ma supériorité morale au fond de mon cachot)!. Faudrait quand même pas confondre. Ou alors pour toi tout révolutionnaire est unn miilitariste. Remarque, ça se défend... mais pas de façon victorieuse.

Je veux pas être méchant, mais y'a plus de 2000 ans, y'a un gars qui est censé avoir foutu un sacré merdier en disant "aimez vous les uns les autres" et "tendons la joue gauche". Bon, personnellement, il a mal fini (manque de conviction sans doute), mais il a légérement modifié la carte politique en occident.

Et sinon, je signale quand même que dans "The Moon" l'enjeu final, c'est quand même d'utiliser l'équivalent d'Armes de Destruction massive. On en est pas à jouer avec des cailloux et des matraques. C'est bel et bien l'utilisation de la force pour assurer sa liberté politique. Quand on utilise de telles menaces pour obtenir gain de cause, c'est pas vraiment ce que j'appelle de la négociation ou de la concertation.

Je ne dis pas que tout le monde doit s'appeler Gandhi, et que l'utilisation de la force, c'est le mal, c'est juste que quand la menace de destruction fait partie des termes de la négociation, c'est du militarisme : "Le militarisme est une idéologie politique, ou du moins un courant de pensée, qui prône la primauté de la force militaire dans les relations interétatiques et dans l'organisation intraétatique." Et pour "Starship" la préférence accordée aux soldats dans l'exercice de leur droit de VOTE, c'est typiquement du militarisme. C'est pas seulement défendre sa liberté, c'est dire "si tu n'es pas soldat/militaire/combattant, tu ne peux pas choisir tes dirigeants".
Va dire ensuite que c'est pas du militarisme...

je suis pas sûre que tu puisses te servir de révolte sur la lune pour démontrer ça...
surtout que tu le présentes là, me semble-t-il comme la seule négociation qu'aient tenté les lunatiques.
qui sont tous sauf une organisation de type militaire.
dans d'autres romans je veux bien, la fin à la limite avec le coup des vétérans mis le fait de balancer des barges pleines de cailloux dans la lune n'est pas un acte militaire, en soi
enfin y'a quand même une nuance, je trouve

et je pense aussi que tu confonds répondre par la violence à la violence, se défendre et "militaires"

[bormandg]

Je veux pas être méchant, mais y'a plus de 2000 ans, y'a un gars qui est censé avoir foutu un sacré merdier en disant "aimez vous les uns les autres" et "tendons la joue gauche". Bon, personnellement, il a mal fini (manque de conviction sans doute), mais il a légérement modifié la carte politique en occident.

Perso je doute de l'existence du personnage dont la légende remonte, au moins, à l'occupation grecque de la Palestine (manuscrits datant de plusieurs siècles avant Saul de tarse). La récupération de la légende par icelui et son utilisation prouvent que l'action non violente n'a pas été inventée par gandhi. Mais de là à prétendre qu'il n'y a aucune autre option que la non-violence et le militarisme, c'est certainement une simplification excessive.

[Lensman]

bormandg:
Pourquoi emploies-tu une expression comme "pacifisme bêlant"? Pourquoi ne pas employer simplement le terme "pacifisme"? On a l'impression que tu veux insuffler un caractère péjoratif à un concept qui, de fait, est complexe. Et ce n'est pas en l'affublant d'un qualificatif farfelu, exprimant une métaphore grossière et de peu d'intérêt, qu'on arrive à mieux le cerner, il me semble...
A part ça, +1 avec Erion.
Oncle Joe

Remarque: rien de tout ce qui est dit n'enlève le plaisir que j'ai à lire Heinlein... ça ne me dérange pas plus que ça qu'il ait une vision du monde et des idées qui ne collent pas bien avec les miennes, c'est plutôt marrant, d'ailleurs.

[dracosolis]

Je veux pas être méchant, mais y'a plus de 2000 ans, y'a un gars qui est censé avoir foutu un sacré merdier en disant "aimez vous les uns les autres" et "tendons la joue gauche". Bon, personnellement, il a mal fini (manque de conviction sans doute), mais il a légérement modifié la carte politique en occident.

Perso je doute de l'existence du personnage dont la légende remonte, au moins, à l'occupation grecque de la Palestine (manuscrits datant de plusieurs siècles avant Saul de tarse). La récupération de la légende par icelui et son utilisation prouvent que l'action non violente n'a pas été inventée par gandhi. Mais de là à prétendre qu'il n'y a aucune autre option que la non-violence et le militarisme, c'est certainement une simplification excessive.

démontrer la non existence de jésus est vain et hors de propos Georges en revanche, je te rejoints sur le dernier point

[bormandg]

Kropotkine, Ravachol, ne sont pas militaristes.

Ca se discute. Et ils ne me paraissent pas plus fréquentables.

C'est un autre problème. Mais il y a quand même plus de deux options...

[Erion]

Non: le militarisme ne couvre pas la totalité de l'action violente. Kropotkine, Ravachol, ne sont pas militaristes. Être prêt à combattre pour ses idées (ce que Heinlein estime nécessaire) ne signifie pas obéir aux chefs, et les militaristes sont ceux qui exigent le deuxième.

Heinlein n'était ni Kropotkine, ni Ravachol. Et, pour la énième fois, dans Starship Troopers, le fait d'être soldat DONNE le droit de VOTE. C'est pas combattre pour ses idées. Imaginons qu'en 45, seuls les militaires ayant rallié De Gaulle aient eu le droit de vote (vu que les résistants communistes, ils sont pas fiables). Je doute qu'ils auraient choisi de le virer en 46.
Mais si tu estimes que ne donner le droit de vote qu'aux seuls militaires est une preuve de pacifisme, alors oui, Heinlein est un pacifiste. Et en plus, l'Algérie serait toujours française, nom de nom.

[Erion]

On en est pas à jouer avec des cailloux

Ben... si.

Par contre, après, je suis assez d'accord avec toi, sauf sur un point qui me paraît important : les soldats, dans Starship Troopers, ne votent pas ; le droit de vote est réservé aux vétérans ; ça peut paraître anecdotique, mais pour moi c'est une nuance de taille.

Ouais, il faut avoir survécu. C'est une nuance, je te l'accorde, mais ça ne change pas grand chose au schmilblick.

[dracosolis]

bormandg:
Pourquoi emploies-tu une expression comme "pacifisme bêlant"? Pourquoi ne pas employer simplement le terme "pacifisme"? On a l'impression que tu veux insuffler un caractère péjoratif à un concept qui, de fait, est complexe. Et ce n'est pas en l'affublant d'un qualificatif farfelu, exprimant une métaphore grossière et de peu d'intérêt, qu'on arrive à mieux le cerner, il me semble...
A part ça, +1 avec Erion.
Oncle Joe

Remarque: rien de tout ce qui est dit n'enlève le plaisir que j'ai à lire Heinlein... ça ne me dérange pas plus que ça qu'il ait une vision du monde et des idées qui ne collent pas bien avec les miennes, c'est plutôt marrant, d'ailleurs.

faut voir Tonton
quand même les vacances du militaire vétéran du viet nam sur la côte d'azur qui se fait presque enlever bite à l'air par une Nymphe matinée de Walkyrie, est-ce vraiment du militarisme tel que nous en France nous le concevons ? et par conséquent ce "décollage" avec tes idées est-il vraiment là où tu le penses ?
bon à part ça oui Heinlein est mlitariste, en tout cas, il aimait être dans l'armée et ça c'est quand même pas niable Georges

[bormandg]

démontrer la non existence de Jésus est vain et hors de propos

C'est effectivement hors de point et je ne prétends pas la démontrer... Je récuse seulement de considérer son existence et son éventuelle action comme établies. Ceci étant la légende est aussi démonstrative sur le plan historique avec ou sans base factuelle.

[Lensman]

Remarque: rien de tout ce qui est dit n'enlève le plaisir que j'ai à lire Heinlein..

Les bons Heinlein, je précise. Il faut fuir les grosses daubes de la fin... personne n'est parfait (ou tout le monde est imparfait, c'est comme vous préférez..)
Oncle Joe
PS: la tournure de ce fil me donne une furieuse envie de réécouter tout (oui, tout) "Le Messie" de Haendel dans mon interprétation préférée, cette d'Hermann Scherchen. Je cours bousculer mes piles de CDs! Ah, si le Christ n'avait pas existé, il aurait fallu l'inventer!

[bormandg]

bon à part ça oui Heinlein est mlitariste, en tout cas, il aimait être dans l'armée et ça c'est quand mHme pas niable Georges

Tu as lu Heinlein, Draco? Parce que je ne vois nulle part qu'il ait indiqué avoir aimé être dans l'armée. Il aime les soldats, les simples soldats et les adjudants, c'est un fait. Mais il exècre les officiers et toute l'organisation militaire. Et il critique à tour de bras l'armée en tant qu'organisation. Dans ses lettres, ses souvenirs, il dit pis que pendre de l'esprit militaire et du militarisme. Alors le mot "militariste" est certainement inapproprié.