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fabrice a écrit : T'as pas une clope ?


Fabrice

Et voilà, Fabrice va se mettre à fumer à cause de vous, il va être malheureux et cancéreux, et il écrira une symphonie.
Ah non, trop tard, ça c'est déjà fait.

bastien a écrit : En évoquant les sectes ont pensent tous de suite au secte dangeureuse type Raël, Temple solaire, ... mais un bon nombre de secte ne sont pas spécialement dangeureuse; elle sont juste le regroupement de personne partageant une croyance commune.

Désolé mais je ne peux pas ne pas réagir à ça. Par essence, rappelons qu'une secte est une organisation d'inspiration pseudo-mystique ou philosophique, qui s'appuie sur des techniques d'enfermement et de reprogrammation mentales (privation de sommeil, de nourriture, de repères temporels, exclusion de la cellule familiale et vie communautaire en circuit fermé). A ce titre, toutes les sectes, et je dis bien toutes les sectes, fussent-elles en apparence aussi débiles et anodines que celles que tu évoques, sont dangereuses.

Restons clairs sur le sujet et évitons les amalgames.

PierrePaul a écrit : Ce que je trouve dommageable dans ce débat, c'est qu'on évoque trop le livre en tant qu'intention et qu'on ne s'attarde pas assez sur le résultat.

Eric a écrit : PierrePaul, voilà ce qui s'appelle un recadrage...

Mmmmh… Plutôt un léger changement de cadre qu’un recadrage. Non ? :-]
A l’instar d'Elizabethforever, j’ai considéré ce thread comme portant avant tout sur l’interview de Fabrice Colin et je me suis permis de faire un commentaire sur ce qui était dit à propos de Gurdjieff dans cette interview.
Le débat sur Kathleen, c’est plutôt là qu’il se passe.

Du moins, c’est ainsi que j’avais vu la chose. Transhumain n’avait-il pas dit en initiant ce fil : "Que vous ayez lu ou pas Kathleen ou Le Syndrome Godzilla, ses deux excellents derniers romans, venez nombreux !" ?

Alors je suis "venue" et je ne le regrette pas. Ce genre de sujet un peu délicat est susceptible de déraper à tout moment mais finalement ça s'est passé plutôt courtoisement, non ?

Fabrice a écrit :T'as pas une clope ?

En voici un paquet politiquement correct.

Se méfier tout de même car l’odeur n’est pas très agréable… ;-D

zomver a écrit :Alors je suis "venue" et je ne le regrette pas. Ce genre de sujet un peu délicat est susceptible de déraper à tout moment mais finalement ça s'est passé plutôt courtoisement, non ?

Tout à fait, et je ne vois pas de raison pour qu'il ne continue pas... Après tout, nous sommes entre gens de bonne compagnie non ?

Eric a écrit :

bastien a écrit : En évoquant les sectes ont pensent tous de suite au secte dangeureuse type Raël, Temple solaire, ... mais un bon nombre de secte ne sont pas spécialement dangeureuse; elle sont juste le regroupement de personne partageant une croyance commune.

Désolé mais je ne peux pas ne pas réagir à ça. Par essence, rappelons qu'une secte est une organisation d'inspiration pseudo-mystique ou philosophique, qui s'appuie sur des techniques d'enfermement et de reprogrammation mentales (privation de sommeil, de nourriture, de repères temporels, exclusion de la cellule familiale et vie communautaire en circuit fermé). A ce titre, toutes les sectes, et je dis bien toutes les sectes, fussent-elles en apparence aussi débiles et anodines que celles que tu évoques, sont dangereuses.

Restons clairs sur le sujet et évitons les amalgames.

Je pense que le dictionnaire n'a pas une définition aussi catégorique.
(Par contre je n'ai trouvé que la définition wikipédia en ligne)

"Le mot secte dans son sens le plus rigoureux désigne soit un ensemble d'individus professant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créés leur propre doctrine."

Dans tous les cas la limite entre une religion et une secte est trés mince, souvent juste le nombre de fidéle.
Mais va dire à un catholique qu'il fait partis d'une secte, alors que cela correspond aussi bien au 2 définitions évoqués et il va essayer de t'arracher les yeux.

De toute facon je considére que tous systéme qui enferme dans un mode de pensé unique sans se remettre en cause est néfaste, qu'il soit religieux politique ou autre. Mais comme d'habitude tous n'est pas noir ou blanc.

Transhumain a écrit :Fabrice Colin est sommé de s'expliquer, alors que personne, jusqu'ici, n'est parvenu à prouver que Gurdjieff était un "facho", ou même un vulgaire gourou à la Vorilhon.

Si, toi :

Transhumain a écrit :Mais pourquoi refuser d'admettre que dans la démarche d'un Gurdjieff, il y a plus qu'une simple dérive sectaire ? Au prétexte que nous serions tous des moutons (ce que n'était pas loin de penser Gurdjieff !), Colin aurait dû se contenter de le dénoncer comme dangereux gourou ?

Moi, je trouve ça facho, comme mode de pensée. Et aussi que le terme « dérive » est de trop. Ce type était un as de la manipulation mentale ; s'il a effectué un syncrétisme quelconque, c'est sur le plan du cycle déprogrammation/reprogrammation des adeptes. Comme beaucoup de gurus, il était plus doué pour la première que pour la seconde. Quand on s'amuse à bricoler l'esprit humain…

fabrice a écrit :

Roland C. Wagner a écrit :Tu aurais mieux fait d'expliquer ce que tu respectes dans la démarche de ce vilain bonhomme. Le coup de l'enseignement qui se mérite ? C'est un truc de guru vieux comme le monde.

Il y a un gouffre entre respecter la démarche d'un homme et refuser de le voir assimilé au fascisme ou au nazisme.

Tu es le premier à employer le mot « nazisme », et j'ai déjà répondu en ce qui concerne l'emploi du terme « facho » dans son acception populaire.

Ouaip, j'apprécie Jung, parce qu'il a eu une idée géniale qui transcende la psychanalyse elle-même. L'inconscient collectif. Ça, c'est une mine inépuisable. Après, je me fous un peu de l'efficacité de ses méthodes thérapeutiques, et je ne cautionne pas forcément tout chez le bonhomme — comme chez n'importe qui. Mais on est à des années de lumière de la charlatanerie de Gurdjieff, de son sens du marketing avant la lettre, de sa roublardise — toutes qualités indispensables à un guru soucieux de prospérer.

Ca n'ajoute rien au côté fumeux de son pseudo enseignement mais dans le genre gourou, on a quand même vu plus convaincant.

Je ne te le fais pas dire.

Roland C. Wagner a écrit : Ouaip, j'apprécie Jung, parce qu'il a eu une idée géniale qui transcende la psychanalyse elle-même. L'inconscient collectif. Ça, c'est une mine inépuisable. Après, je me fous un peu de l'efficacité de ses méthodes thérapeutiques, et je ne cautionne pas forcément tout chez le bonhomme — comme chez n'importe qui. Mais on est à des années de lumière de la charlatanerie de Gurdjieff, de son sens du marketing avant la lettre, de sa roublardise — toutes qualités indispensables à un guru soucieux de prospérer.

Oulà. Donc dans ce cas, les activités ou déclarations annexes du monsieur (par exemple quand en 1933 il propose aux Juifs de l'association pyschanalytique de s'habiller différemment "pour qu'on ne les confonde pas avec les autres") peuvent passer au second plan parce que, par ailleurs, il a eu une idée géniale ? C'est dommage que Gurdjieff n'ait pas inventé la théorie de la relativité, dis donc : on aurait pu lui pardonner plus facilement. Maintenant, si ça pose problème de parler d'un type roublard et qui a le sens du marketing sans préciser explicitement que c'est un bad guy et qu'on en est bien conscient (lecteur, laisse-moi te protéger du mal, je te sens un peu friable), ça va devenir compliqué d'écrire des romans.

Fabrice

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http://www.myspace.com/fabricecolin

fabrice a écrit :Donc dans ce cas, les activités ou déclarations annexes du monsieur (par exemple quand en 1933 il propose aux Juifs de l'association pyschanalytique de s'habiller différemment "pour qu'on ne les confonde pas avec les autres") peuvent passer au second plan parce que, par ailleurs, il a eu une idée géniale ?

On peut avoir une mauvaise moralité et de bonnes intuitions. On peut aussi ériger lesdites bonnes intuitions en système au service de ladite mauvaise moralité. Ou non. Ça dépend.

Cela dit, je ne vois pas vraiment le rapport entre le fait que Gurdjieff pratiquait quelque chose qui ressemble fort à de la manipulation mentale et une attitude antisémite crétine comme celle que tu décris chez Jung.

On peut avoir une mauvaise moralité et de bonnes intuitions. On peut aussi ériger lesdites bonnes intuitions en système au service de ladite mauvaise moralité. Ou non. Ça dépend.

+ 1.
Une pause ? Une bière ?

F/.


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http://www.myspace.com/fabricecolin

Une pause ? Une bière ?

Ouais, picon-bière pour tout le monde!

nico a écrit :

Une pause ? Une bière ?

Un picon-bière pour moi

Ah ah, et un sucre pour faire un Canard

J’ai lu Kathleen.

Dans la mesure où j’avais soulevé le point plus haut générant une discussion un peu…tendue, je tiens à dire que je n’ai vu dans ce roman aucune complaisance vis-à-vis de Gurdjieff.
Un bon point donc en ce qui me concerne. ;)

Je donne mon avis sur ce livre dans le thread qui lui est consacré ici