La Ligue de l'imaginaire...

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Patrice
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Message par Patrice » mer. mai 27, 2009 10:04 am

Salut,
DuncanI a écrit :Patrice : (Bonjour, d'abord) Les Techniciens de la ville de Kiev, ça a l'air très très très bien ; un petit côté Bas Lag & Nouvelle Crobuzon, présenté comme tu le fais.

Sinon, par curiosité, Le Lard bleu de Sorokine, c'est étiquetté Fantastika ou pas ?
Pour les Techniciens..., il est dans notre PAL, à Viktoriya et moi, et du coup, je ne suis pas encore sûr que ce soit un bon roman (mais les critiques sont bonnes). Par contre, dans le principe, c'est vrai que c'est très curieux.

Le lard bleu? C'est de la littérature pornographique, comme La journée d'un opritchnik... Plus sérieusement, oui, c'est considéré comme tel. Mais en fait il est publié par l'éditeur Ad Marginem qui fait un travail littéraire absolument génial. Cet éditeur publie des philosophes comme Barthes, Derrida, et même Nietsche, et considère la littérature comme une arme. Du coup, tu peux mettre tout l'imaginaire que tu veux dans tes textes, même les trucs les plus absurdes, du moment que ça sert à mettre une grande tarte dans la gueule du monde réel.
Il y a pas mal d'auteurs chez eux qui pourraient d'ailleurs aisément intégrer une collection comme Interstices chez Calmann Lévy. Et d'ailleurs, ça commence et c'est très bien comme ça.

A+

Patrice

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Hoêl
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Message par Hoêl » mer. mai 27, 2009 10:05 am

Pur l'Anderson ,j e pense à ce qui est devenu un sous-genre de la fantasy , le roman médiévaliste dont le meilleur exemple est la saga de G.R.R. Martin .
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. mai 27, 2009 10:06 am

Hoêl a écrit :C'est quand même bizarre cette manie de vouloir tout étiqueter , définir , enfermer dans des cases ; je ne compte plus le nombre de débats sur "Qu'est-ce que la S.F.? Le fantastique ? la Fantasy ? etc..." Voilà maintenant qu'on s'attaque à l'imaginaire ! Pour moi , l'important , c'est qu'il s'agisse de littérature !
Donc, tu ne vois aucune différence entre Greg Egan et Marc Lévy ?
Hoêl a écrit :Les ghettos , non merci ! et quand ceux qui les fabriquent s'y enferment de leur propre chef , je crie :"Au fou !"
Décidément, je ne comprends toujours pas ce que le terme de "ghetto" vient faire dans ce type de discussion.
Wikipedia a écrit :Il faut rappeler que la constitution d'un ghetto suppose quatre conditions: un espace imposé par le pouvoir à une catégorie de population, un lieu ethniquement homogène, la constitution d'une micro-société interne, une stigmatisation venant de l'extérieur.
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Patrice
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Message par Patrice » mer. mai 27, 2009 10:18 am

Salut,

J'oubliai sur l'éditeur russe Ad Marginem: c'est celui qui édite en russe Kafka, Houellebecq et Will Self. Tout un programme.

A+

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bormandg
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Message par bormandg » mer. mai 27, 2009 10:20 am

Roland C. Wagner a écrit :
Hoêl a écrit :C'est quand même bizarre cette manie de vouloir tout étiqueter , définir , enfermer dans des cases ; je ne compte plus le nombre de débats sur "Qu'est-ce que la S.F.? Le fantastique ? la Fantasy ? etc..." Voilà maintenant qu'on s'attaque à l'imaginaire ! Pour moi , l'important , c'est qu'il s'agisse de littérature !
Donc, tu ne vois aucune différence entre Greg Egan et Marc Lévy ?
Je vois une différence de qualité, mais rien qui justifie une différence d'étiquette.
Hoêl a écrit :Les ghettos , non merci ! et quand ceux qui les fabriquent s'y enferment de leur propre chef , je crie :"Au fou !"
Décidément, je ne comprends toujours pas ce que le terme de "ghetto" vient faire dans ce type de discussion.
Wikipedia a écrit :Il faut rappeler que la constitution d'un ghetto suppose quatre conditions: un espace imposé par le pouvoir à une catégorie de population, un lieu ethniquement homogène, la constitution d'une micro-société interne, une stigmatisation venant de l'extérieur.
Bon, le sens propre de "ghetto" est impropre; l'emploi du mot a suffisamment été élargi dans les discussions sur les "ghettos littéraires", et le "ghetto-forteresse" de la SF est une entité assez clairement définie et utilisée de façon assez courante pour qu'on l'emploie dans cette discussion. 8)
Modifié en dernier par bormandg le mer. mai 27, 2009 10:26 am, modifié 1 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Erion
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Message par Erion » mer. mai 27, 2009 10:23 am

Hoêl a écrit :C'est quand même bizarre cette manie de vouloir tout étiqueter , définir , enfermer dans des cases ; je ne compte plus le nombre de débats sur "Qu'est-ce que la S.F.? Le fantastique ? la Fantasy ? etc..." Voilà maintenant qu'on s'attaque à l'imaginaire ! Pour moi , l'important , c'est qu'il s'agisse de littérature ! Les ghettos , non merci ! et quand ceux qui les fabriquent s'y enferment de leur propre chef , je crie :"Au fou !"
Les ghettos sont une force pour le lecteur, cela a un sens.
Ton raisonnement serait légitime s'il n'existait qu'une dizaine de livres parus par an. Mais dans la pléthore d'ouvrages, l'absence de repères est une plaie.
Chaque genre a des particularités, une grammaire, des outils. Ca lui permet d'être très réactif (parce qu'il peut utiliser ces outils pour traduire un phénomène de société) et de faire passer des choses qui ne seraient pas évidentes sans ça. Nier ces outils, c'est enlever tout cela, toute cette capacité.

Si on veut une théorie du complot, je peux en sortir une (il se trouve qu'elle en a presque des effets). Les "instances de légitimation littéraire" n'ont pas réussi à détruire les "mauvais genres" en les excluant, en les marginalisant, bien au contraire, c'est ce qui les a fait prospérer (le mauvais genre s'opposant au "bon goût", au goût bourgeois). Aussi, elles procèdent différemment, elles légitiment certaines oeuvres, certains auteurs (dernier en date, Ballard) pour lui enlever toute particularité, toute spécificité et ne garder que l'écume ("c'est trop bien pour être de la SF"). En diluant les particularités, on détruit tout potentiel, toute force, tout aspect subversif. La grande bourgeoise se fait un léger frisson en lisant le mot "bite" ou "couille", et voilà.

Lors de la mort de Ballard, sur France Culture, il y a eu deux émissions d'hommage, réalisées par des personnes qui n'avaient jamais lu du Ballard (ou quasiment pas) pour la simple raison que comme c'était de la littérature, on allait pas demander à des spécialistes de la SF de parler de choses qu'ils connaissaient parfaitement. Dès qu'un mauvais genre n'est pas assez extrème, il est phagocyté, digéré, et on lui coupe tout ce qui dépasse et pourrait être intéressant. Au nom de la "littérature".

Et en tant qu'agent aliéné par la bourgeoisie (c'est amusant les gros mots, mais les discussions de ce type me semble relever de ce genre de logomachie) vous encouragez la domination de celle-ci sur le champs littéraire, en vous positionnant par rapport à ses critères de jugement à elle, plutôt qu'aux vôtres (qui sont tout aussi légitimes).

La peinture et la photo existent, mais l'expression "arts de la vision" n'a pas englobé le tout et n'est pas le vocable normal pour désigner ces arts.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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bormandg
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Message par bormandg » mer. mai 27, 2009 10:29 am

Erion a écrit :
Hoêl a écrit :C'est quand même bizarre cette manie de vouloir tout étiqueter , définir , enfermer dans des cases ; je ne compte plus le nombre de débats sur "Qu'est-ce que la S.F.? Le fantastique ? la Fantasy ? etc..." Voilà maintenant qu'on s'attaque à l'imaginaire ! Pour moi , l'important , c'est qu'il s'agisse de littérature ! Les ghettos , non merci ! et quand ceux qui les fabriquent s'y enferment de leur propre chef , je crie :"Au fou !"
Les ghettos sont une force pour le lecteur, cela a un sens.
Ton raisonnement serait légitime s'il n'existait qu'une dizaine de livres parus par an. Mais dans la pléthore d'ouvrages, l'absence de repères est une plaie.
Chaque genre a des particularités, une grammaire, des outils. Ca lui permet d'être très réactif (parce qu'il peut utiliser ces outils pour traduire un phénomène de société) et de faire passer des choses qui ne seraient pas évidentes sans ça. Nier ces outils, c'est enlever tout cela, toute cette capacité.

Si on veut une théorie du complot, je peux en sortir une (il se trouve qu'elle en a presque des effets). Les "instances de légitimation littéraire" n'ont pas réussi à détruire les "mauvais genres" en les excluant, en les marginalisant, bien au contraire, c'est ce qui les a fait prospérer (le mauvais genre s'opposant au "bon goût", au goût bourgeois). Aussi, elles procèdent différemment, elles légitiment certaines oeuvres, certains auteurs (dernier en date, Ballard) pour lui enlever toute particularité, toute spécificité et ne garder que l'écume ("c'est trop bien pour être de la SF"). En diluant les particularités, on détruit tout potentiel, toute force, tout aspect subversif. La grande bourgeoise se fait un léger frisson en lisant le mot "bite" ou "couille", et voilà.

Lors de la mort de Ballard, sur France Culture, il y a eu deux émissions d'hommage, réalisées par des personnes qui n'avaient jamais lu du Ballard (ou quasiment pas) pour la simple raison que comme c'était de la littérature, on allait pas demander à des spécialistes de la SF de parler de choses qu'ils connaissaient parfaitement. Dès qu'un mauvais genre n'est pas assez extrème, il est phagocyté, digéré, et on lui coupe tout ce qui dépasse et pourrait être intéressant. Au nom de la "littérature".

Et en tant qu'agent aliéné par la bourgeoisie (c'est amusant les gros mots, mais les discussions de ce type me semble relever de ce genre de logomachie) vous encouragez la domination de celle-ci sur le champs littéraire, en vous positionnant par rapport à ses critères de jugement à elle, plutôt qu'aux vôtres (qui sont tout aussi légitimes).

La peinture et la photo existent, mais l'expression "arts de la vision" n'a pas englobé le tout et n'est pas le vocable normal pour désigner ces arts.
Finalement, ce ne sont pas les amateurs (écrivains et lecteurs) de SF qui fabriquent le ghetto (ce sont eux qui essayent, sans succès, d'en faire une forteresse, mais c'est un autre problème). Ce sont les censeurs littéraires qui prétendent enfermer dans le ghetto tout ce qu'ils ne veulent pas lire et qui mettront hors ghetto leur "juif de cour", par exemple Ballard.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. mai 27, 2009 10:37 am

Erion a écrit :Dès qu'un mauvais genre n'est pas assez extrème, il est phagocyté, digéré, et on lui coupe tout ce qui dépasse et pourrait être intéressant. Au nom de la "littérature".
Excellente analyse, à mon humble avis.
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Sand
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Message par Sand » mer. mai 27, 2009 10:51 am

Erion a écrit :
La peinture et la photo existent, mais l'expression "arts de la vision" n'a pas englobé le tout et n'est pas le vocable normal pour désigner ces arts.
effectivement. Ce sont des arts visuels. :lol:

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Message par Erion » mer. mai 27, 2009 10:58 am

Oui, enfin arts de la vision ou arts visuels, peu importe (le premier existe aussi), le fait est que cela n'est pas d'un usage courant. Quand un béotien entend le mot "arts plastiques" il pense surtout au cours de 3h au collège.
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Message par Gaëtan » mer. mai 27, 2009 11:16 am

En même temps, le terme "imaginaire" n'est pas connu non plus.
Les "gens" (entendez par là non-fans) parlent de la science-fiction, de la fantasy et du fantastique sous le seul terme de "Science-fiction"... De même quand on entre dans une grande librairie type Fnac, Gibert, etc. le nom du rayon qui nous intéresse se nomme "SF". Or ce n'est pas un terme plus adéquate que "Imaginaire".
On peut toujours considérer que ce terme est trop large, ne permettant pas de définir précisément ce qu'est ce "genre" (bien que ce soit plutôt un rassemblement de genre), mais il a au moins l'avantage de ne pas être aussi réducteur que le terme "Sience-fiction".
De toute façon le terme imaginaire ne définit pas un genre, c'est une définition a contrario: est de l'imaginaire ce qui n'est pas de la littérature blanche.

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Message par jlavadou » mer. mai 27, 2009 11:23 am

Lensman a écrit :On en a déjà parlé des milliers de fois, mais on adore ça...
Ce n'est pas (pour moi) une question de définition "précise", mais de tendances lourdes.
Si tu prends une collection comme A&D, ou le Livre de Poche SF, ou Foli SF, oui, il y a dedans des ouvrages qui ne sont pas vraiment SF, mais un très grande majorité relève du genre. Ce n'est pas la précision du terme, c'est l'esprit qui préside à la collection qui compte. Tu prends les éditions du Belial, tu vois quand même qu'il y a un certain type de textes publiés. Ce n'est pas seulement de l'imaginaire au sens large, c'est de la SF au sens large.
Je suis bien d'accord avec toi, cher Tonton. Seulement, quand on a le malheur de dire qu'on lit de la SF et qu'on cite un titre qui, pour les puristes, n'en est pas, on se fait sermonner en s'entendant dire que la SF, ce n'est pas ça. Et quand on essaye d'employer un terme plus large comme "imaginaire" pour éviter de se faire taper sur les doigts, on se fait sermonner aussi, en s'entendant dire que l'imaginaire, ça ne veut rien dire...

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Message par Nébal » mer. mai 27, 2009 11:30 am

jlavadou a écrit :
Lensman a écrit :On en a déjà parlé des milliers de fois, mais on adore ça...
Ce n'est pas (pour moi) une question de définition "précise", mais de tendances lourdes.
Si tu prends une collection comme A&D, ou le Livre de Poche SF, ou Foli SF, oui, il y a dedans des ouvrages qui ne sont pas vraiment SF, mais un très grande majorité relève du genre. Ce n'est pas la précision du terme, c'est l'esprit qui préside à la collection qui compte. Tu prends les éditions du Belial, tu vois quand même qu'il y a un certain type de textes publiés. Ce n'est pas seulement de l'imaginaire au sens large, c'est de la SF au sens large.
Je suis bien d'accord avec toi, cher Tonton. Seulement, quand on a le malheur de dire qu'on lit de la SF et qu'on cite un titre qui, pour les puristes, n'en est pas, on se fait sermonner en s'entendant dire que la SF, ce n'est pas ça. Et quand on essaye d'employer un terme plus large comme "imaginaire" pour éviter de se faire taper sur les doigts, on se fait sermonner aussi, en s'entendant dire que l'imaginaire, ça ne veut rien dire...
Pas mieux.

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Message par Travis » mer. mai 27, 2009 11:31 am

Je suis bien d'accord avec toi, cher Tonton. Seulement, quand on a le malheur de dire qu'on lit de la SF et qu'on cite un titre qui, pour les puristes, n'en est pas, on se fait sermonner en s'entendant dire que la SF, ce n'est pas ça. Et quand on essaye d'employer un terme plus large comme "imaginaire" pour éviter de se faire taper sur les doigts, on se fait sermonner aussi, en s'entendant dire que l'imaginaire, ça ne veut rien dire...
Je suis bien d'accord avec toi aussi!

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Message par bormandg » mer. mai 27, 2009 11:37 am

jlavadou a écrit : Je suis bien d'accord avec toi, cher Tonton. Seulement, quand on a le malheur de dire qu'on lit de la SF et qu'on cite un titre qui, pour les puristes, n'en est pas, on se fait sermonner en s'entendant dire que la SF, ce n'est pas ça. Et quand on essaye d'employer un terme plus large comme "imaginaire" pour éviter de se faire taper sur les doigts, on se fait sermonner aussi, en s'entendant dire que l'imaginaire, ça ne veut rien dire...
Ce qui ne veut rien dire, c'est prétendre qu'il y aurait une "littérature de l'imaginaire"; parce que ce qui n'existe pas, en fait, c'est la "littérature réaliste", qui est aussi "imaginaire" que la SF, la fantasy, le fantastique et le nonsense. :twisted:
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