SF française et politique

[rmd]

Qu'est-ce que tu entends par "grand public" et "commerciale" ? Faire du Werber, du Dantec, du Star Wars ?

Oh non ! Je pensais simplement à du Bordage, Wagner ou Genefort à titre d'exemple.

Houla, y'en a au moins deux qui vont faire un malaise s'ils entendent qu'ils font des oeuvres commerciales.

[Cordwainer]

parce que nos éditeurs à nous sont frileux

Je crois bien que c'est ce que j'ai dis sur un autre thread et je me suis fais gronder.

le public a été conditonné à préférer la SF anglo-saxonne, qui bénéficie d'un sacré rouleau-compresseur commercial face aux petits motoculteurs que sont les éditeurs français

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Pour qui prends tu les lecteurs ? Ils aiment ce qui leur fait du bien quand ils lisent, c'est tout. Et ce n'est pas parce que tu leur rabâche que la SF anglo-saxonne est bonne qu'ils vont la lire. C'est parce qu'elle est, en général, bonne.

Je veux bien qu'ils se fassent avoir lors de leur premier bouquin de SF US mais depuis que ça existe, si c'était mauvais ils n'en achèteraient plus. Ou très peu et ils se rueraient sur la SF française.

Ou bien alors c'est dire que les lecteurs de SF sont des imbéciles tout simplement parce qu'ils n'aiment pas la SFF. C'est un peu réducteur tu ne crois pas ?

Je crois que c'est le même problème que quand j'entends dire ici où là que notre cinéma est excellent. Il est peut-être excellent mais quand un blockbuster ricain débarque il explose tous les compteurs. Alors après, bien sûr, on peut dire que c'est de la daube, que ça manque de ceci, que ça force trop sur cela etc...etc... mais le résultat c'est que ça se vend et que les gens en redemandent.

Et là aussi, je ne pense pas que ça soit parce que les affiches sont plus grandes ou que les distributeurs matraquent plus.

Je pense que c'est tout simplement parce qu'ils donnent au public ce qu'il attend.

[Cordwainer]

Pourquoi Hypérion se vend-il mieux que Le chant du cosmos ou Omale ? C'est pas forcément parce qu'Hamilton est meilleur que Wagner ou Genefort, mais parce qu'Hamilton a un agent qui sait le vendre, un éditeur qui sait exporter

Et voilà ! Ils m'ont trompé chez Pocket ! Ils ont marqué que c'était de Simmons, Hypérion !

On ne peut plus se fier à personne.

[OapTao]

Pourquoi Hypérion se vend-il mieux que Le chant du cosmos ou Omale ? C'est pas forcément parce qu'Hamilton est meilleur que Wagner ou Genefort

Et voilà ! Ils m'ont trompé chez Pocket ! Ils ont marqué que c'était de Simmons, Hypérion !

On ne peut plus se fier à personne.

Oui, je me suis gouré, emporté par mon sujet, et je m'en suis rendu compte trop tard, j'avais déjà cliqué sur "envoyer". Mais je me doutais bien que quelqu'un allait rectifier...
Pour le reste, j'y répondrai un peu plus tard, parce qu'il faut que je bosse, là…

[Virprudens]

Qu'est-ce que tu entends par "grand public" et "commerciale" ? Faire du Werber, du Dantec, du Star Wars ?

Oh non ! Je pensais simplement à du Bordage, Wagner ou Genefort à titre d'exemple.

Houla, y'en a au moins deux qui vont faire un malaise s'ils entendent qu'ils font des oeuvres commerciales.

J'aimerais bien savoir lesquels. Juste pour savoir ceux qui se tapent complétement qu'on achète leurs bouquins.
S'ils s'en tapent complètement, s'ils n'ont pas besoin de nos sous (du commerce donc), eh bien qu'ils mettent tous leurs écrits en ligne... gratos
(Et là, je sens que - potentiellement - je peux/vais me faire pulvériser)

[Cordwainer]

Oui, je me suis gouré, emporté par mon sujet, et je m'en suis rendu compte trop tard, j'avais déjà cliqué sur "envoyer". Mais je me doutais bien que quelqu'un allait rectifier...

Ce n'était pas méchant de ma part mais je ne pouvais pas laisser passer ça.

[marc]

(Et là, je sens que - potentiellement - je peux/vais me faire pulvériser)

En fait tu as déjà été pulvérisé depuis longtemps

[Mélanie]

Mais heureusement, les choses bougent peu à peu, tout doucement, des auteurs français commencent à se faire un nom et atteindre des chiffres de ventes corrects, mais c'est long...

J'ai l'impression qu'en fantasy ce fossé à déjà été comblé, alors qu'en SF cela tarde un peu.

J'ai quand même un doute. Je ne suis pas sûre qu'il y ait tant d'auteurs francophones qui fassent de si bonnes ventes que ça en fantasy. Il y en a, mais ça reste une minorité, me semble-t-il.

[Gui]

Je crois que c'est le même problème que quand j'entends dire ici où là que notre cinéma est excellent. Il est peut-être excellent mais quand un blockbuster ricain débarque il explose tous les compteurs. Alors après, bien sûr, on peut dire que c'est de la daube, que ça manque de ceci, que ça force trop sur cela etc...etc... mais le résultat c'est que ça se vend et que les gens en redemandent.

Et là aussi, je ne pense pas que ça soit parce que les affiches sont plus grandes ou que les distributeurs matraquent plus.

Je pense que c'est tout simplement parce qu'ils donnent au public ce qu'il attend.

Mais de quel public parles-tu ?

Les blockbusters US remplis de super-flics, d'explosions de bagnoles et de minettes à gros nibards attirent essentiellement une audience de "djeunz" c'est-à-dire les plus gros consomateurs dans les pays dits "avancés" : plus gros consomateurs car pas de loyer à payer ni de gosses à élever, entre autres facteurs, tel que la plupart des dépenses assurés par les parents. Par contre ils ont ce besoin viscéral de la jeunesse d'avoir du mouvement et des choses "simples" à se mettre sous la dent (ou les yeux, si tu préféres...)

Ne va pas chercher plus loin que ça, sauf si tu veux faire dans la subtilité de détail

Même combat pour le ciné dit de "SF" : des vaisseaux, des lasers, des explosions, un héros champion en techniques de combat, une copine à lui conne comme un régiment de balais mais avec un cul qu'on peut pas rater et un scénar d'une demi-page. Rien de mieux pour lever une fille au ciné, c'est pour ça qu'on les y invite : on est tous passés par là

Je schématise, mais c'est l'idée générale

La littérature, c'est différent. Plus personnel, intimiste. Les stimuli sont plus "émotionnels" que visuels ou sonores. On peut prendre son temps, le rythme n'est pas imposé. Et puis c'est plus intello comme démarche, quoiqu'on dise à propos de la distraction ou je ne sais quoi : bref, pour tomber les filles avec un livre il faut soit taper trés fort soit être un poéte. Et encore...

Ou alors tu trouves une perle rare mais bon, c'est rare, justement

Les films français n'ont généralement pas les moyens d'une telle débauche d'images et de sons, donc ils intéressent moins les plus gros consomateurs cités plus haut, et ne deviennent pas des blockbusters. Sans parler de la réputation qu'a le ciné français d'être chiant (qui est pas franchement usurpée soit dit en passant...), un peu comme la SFF en fait. Je crois que c'est ce que voulait dire OapTao

[OapTao]

Les films français n'ont généralement pas les moyens d'une telle débauche d'images et de sons, donc ils intéressent moins les plus gros consomateurs cités plus haut, et ne deviennent pas des blockbusters. Sans parler de la réputation qu'a le ciné français d'être chiant (qui est pas franchement usurpée soit dit en passant...), un peu comme la SFF en fait. Je crois que c'est ce que voulait dire OapTao

Les films français qui cartonnent sont souvent ceux qui imitent le cinéma US (comme la SFF dans les années 60) : Luc Besson, Jan Kounen etc. Ou alors ceux qui flattent le côté "bien de chez nous" (Les Visiteurs, les Bronzés 3)...
Le problème est éternel en fait : à qui la faute ? Pourquoi ce qui "devrait" marcher ne marche pas ? Pourquoi ce qu'on tient pour des merdes ont-elles autant de succès ?
Soit on considère que le public est majoritairement con et ne marche qu'à l'esbrouffe, tant pis si l'histoire est nulle et les personnages inexistants. C'est un peu élitiste je trouve, et faux : des livres et des films intelligents ont fort bien marché.
Soit on considère que ce système capitaliste de merde ne s'intéresse qu'à ce qui marche déjà et ne produit que de grosses machines qui le caressent dans le sens du poil. Mais là aussi, les exemples abondent d'œuvres issues de parfaits inconnus, pas vraiment en phase avec la Pensée Unique, et qui se taillent cependant un joli succès...
Soit on songe, d'une façon plus métaphysique, que le succès est tout aussi mystérieux que les goûts du public, et qu'il n'existe aucune formule (hormis un matraquage publicitaire massif) qui permette de prévoir ce qui va marcher ou pas... La phrase qui me vient à l'esprit à ce sujet, c'est : "être en phase avec son époque". Mais c'est une assertion qui dépasse la réflexion logique et le calcul mercantile, et je ne pense pas que dans le domaine des arts, aucune étude de marché ne permet de définir ce qui peut "être en phase avec l'époque"...
Je pense qu'à des dosages divers, il y a un peu des trois, à quoi j'ajouterais ce qui a maintes fois été démontré - pas seulement dans le domaine des arts : les Français ne savent pas se vendre, en tout cas beaucoup moins bien que les Anglo-Saxons. Mais là aussi, ce n'est pas une règle absolue : Jeunet a bien fait Alien 4, les studios d'animation français sont réputés dans le monde, Werber est traduit dans une vingtaine de pays, etc.
Enfin voilà, ça fait des années que je m'interroge sur ce qui peut faire le succès d'un livre, et je n'ai toujours pas trouvé de réponse simple et satisfaisante.

[Cordwainer]

Sans parler de la réputation qu'a le ciné français d'être chiant (qui est pas franchement usurpée soit dit en passant...), un peu comme la SFF en fait.

Les films français qui cartonnent sont souvent ceux qui imitent le cinéma US (comme la SFF dans les années 60) : Luc Besson, Jan Kounen etc.

Je vois que vous êtes vous même parfaitement concients du problème.

Qu'on le déplore ou non c'est la réalité. Tout le reste n'est que bavardage.

Pour vendre il faut faire "comme les US" ou bien accepter de n'être qu'un effet de style pour intellectuels élististes. C'est un choix et je ne porte aucun jugement de valeur là dessus.

Soit on écrit ou on fait des films "populaires" (ce terme à été méchament brocardé en France durant des années) soit on crée pour une certaine élite et on se coupe de la masse.

On fait James Bond ou Star Wars ou bien on fait Le fabuleux destin...... Soit on veut exploser les compteurs soit on veut remplir trois salles en Alabama. Encore une fois c'est une question de choix. Mais il ne faut pas ensuite être amer vis à vis de ce con de public ou des lecteurs qui ne suivent pas.

Le public des salles obscures ou les lecteurs de S-F ne sont pas stupides. Ils lisent ou ils vont voir ce qui leur plait vraiment. Je n'en veux pour preuve que le succès des 007. Avec le nombre de films sortis, si ça n'était pas bon, il y a longtemps que les salles seraient vides.

Et imaginer que les salles ne sont remplies que de "djeuns" qui ne sont là que pour "embarquer" des minettes est à mon avis un peu simpliste.

Mais bien sûr, pour ça il faut accepter de "faire du commercial", "du populaire", de la "pompe à fric". Et certains acteurs, écrivains ou artistes refusent ce genre de chose.

Je respecte parfaitement leurs motivations.

[kibu]

Deux choses à dire :

- SVP, ne pas mélanger "faire du commercial" et du "faire du populaire". Il y a AMHA un contresens majeur.
- Qu'on déplore le choix de faire du commercial ou qu'on le respecte, une chose est sûre. L'auteur est toujours payé en retour avec la monnaie de sa pièce. Combien d'auteurs à succès croupissent dans les poubelles de l'Histoire. On me rétorquera que beaucoup d'auteurs loués par une certaine élite y barbotent également. Néanmoins... ceux-là ont peut-être une chance de voir ressortir leur oeuvre après leur mort. Alors que les premiers... La société de consommation est sans pitié...

[OapTao]

On fait James Bond ou Star Wars ou bien on fait Le fabuleux destin...... Soit on veut exploser les compteurs soit on veut remplir trois salles en Alabama. Encore une fois c'est une question de choix. Mais il ne faut pas ensuite être amer vis à vis de ce con de public ou des lecteurs qui ne suivent pas.

Mais bien sûr, pour ça il faut accepter de "faire du commercial", "du populaire", de la "pompe à fric". Et certains acteurs, écrivains ou artistes refusent ce genre de chose.

Je respecte parfaitement leurs motivations.

Si je me souviens bien, Le fabuleux destin d'Amélie Poulain (c'est bien de ça dont tu parles ?) a très bien marché. Il y a des livres ou des films réputés "difficiles" qui sont de grands succès. "1984" de George Orwell, aussi éloigné de Star Wars que le Pôle Sud de l'Equateur, est toujours un succès de librairie. "L'armée des 12 singes" de Terry Gilliam est un peu plus costaud qu'Independance Day (avec moins d'effets spéciaux), ça ne l'a pas empêché d'être un succès. Non, faut pas prendre le public pour des cons.
Quant à "commercial", "populaire" et "pompe à fric", j'ai toujours pas vraiment saisi la recette. Les fourmis, Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux (le livre) n'appliquaient pas a priori une recette "commerciale" et "pompe à fric". Dune - le plus grand succès de la littérature SF - a mis des années à s'imposer. Le film, en revanche, s'est planté, malgré une promo conséquente. Bon, il était raté, mais quand même.
J'ai une certaine idée de ce qu'il ne faut pas faire pour ne pas être élitiste, mais être "commercial" et "populaire", ça reste toujours très flou pour moi. Quelqu'un peut m'éclairer ? Pour ceux qui auraient lu Aqua™, est-ce commercial, populaire ou élitiste ? Busy or not busy, that is the question...

[Cordwainer]

Quant à "commercial", "populaire" et "pompe à fric", j'ai toujours pas vraiment saisi la recette. Les fourmis, Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux (le livre) n'appliquaient pas a priori une recette "commerciale" et "pompe à fric". Dune - le plus grand succès de la littérature SF - a mis des années à s'imposer. Le film, en revanche, s'est planté, malgré une promo conséquente. Bon, il était raté, mais quand même.
J'ai une certaine idée de ce qu'il ne faut pas faire pour ne pas être élitiste, mais être "commercial" et "populaire", ça reste toujours très flou pour moi. Quelqu'un peut m'éclairer ? Pour ceux qui auraient lu Aqua™, est-ce commercial, populaire ou élitiste ? Busy or not busy, that is the question...

Je ne suis ni écrivain ni scénariste ni acteur, aussi je ne peux pas te donner de recette (si il en existe une), mais je reconnais que le succès de la réussite en matière de littérature comme de cinéma est assez obscure.

Il y a les trucs rodés et qui marchent à chaque coup ou presque, genre les 007 ou Star Wars. Ou bien le truc à grand spectacle où le héros (toujours US) sauve le Monde. Là, le gus qui fait ça se plante rarement et ça marche. Je pense que pour cette catégorie il n'y a pas de questions à se poser. Si tu sais faire pareil, que tu peux investir gros et que tu as des guts, c'est le succès presque assuré. Voir "le 7ème élément" par exemple.

Et puis il y a les météores, genre Harry Potter ou Da Vinci code. Ca arrive d'on ne sait où et toute la planète en parle ! Je crois que ça arrive au moment où tout le monde l'attendait. Pour Harry c'est peut-être une niche laissée vacante par les auteurs de livres pour gamins et adolescents; pour le Da Vinci c'est peut-être un engouement actuel pour le mystique, le secret, l'idée qu'on va enfin nous révéler quelque chose, un certain recul du catholicisme, etc.....

Le mythe du complot que l'on nous cache a toujours marché pour les bouquins assurant qu'ils vont tout révéler sur les OVNIS par exemple.

Quant au Seigneur des Anneaux, ça faisait un sacré moment que le livre existait mais le film est sorti au moment où la Fantasy commençait à se répandre de plus en plus dans le milieu des ados. Et comme celui qui a pondu le film n'est pas un clown il a mit le paquet pour que ça marche. Les ventes du livre ont suivi.

Mais, bien sûr, ce sont des explication a posteriori. L'exercice est toujours facile.

[marc]

Quant à "commercial", "populaire" et "pompe à fric", j'ai toujours pas vraiment saisi la recette. Les fourmis, Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux (le livre) n'appliquaient pas a priori une recette "commerciale" et "pompe à fric". Dune - le plus grand succès de la littérature SF - a mis des années à s'imposer. Le film, en revanche, s'est planté, malgré une promo conséquente. Bon, il était raté, mais quand même.
J'ai une certaine idée de ce qu'il ne faut pas faire pour ne pas être élitiste, mais être "commercial" et "populaire", ça reste toujours très flou pour moi. Quelqu'un peut m'éclairer ? Pour ceux qui auraient lu Aqua™, est-ce commercial, populaire ou élitiste ? Busy or not busy, that is the question...

Aqua, j'en entend du bien. Mon libraire spécialiste SF à Bruxelles m'en a encore parlé ce matin alors que j'allais chercher "Le chant du cosmos" et un Lovecraft. ActuSF en a fait une chronique.
http://www.actusf.com/php/modify.php?articleID=4435

C'est vrai, le cinéma français, comme la SF francophone (j'ai dit francophone, pas français pour la SF) souffre d'un manque de reconnaissance face aux anglo-saxons. Mais ce n'est pas nécessairement dû au manque de moyens où à la langue. Les anglais (ceux qui se trouvent de l'autre côté de la Manche) font parfois aussi bien, si pas mieux, avec moins de moyens. A mon avis le problème est du côté francophone où on aime sans cesse se dire que la culture anglaise a pris le pas sur les autres, et que celle-ci ne pense qu'à faire du blé sur le dos des lecteurs et spectateurs. C'est vrai et c'est faux.

J'ai la chance de vivre dans un pays de l'Union européenne dans lequel il faut être bilingue, voire trilingue (mais ce n'est pas une obligation). Ceux du nord ne parle pas la même langue que ceux de la capitale ou du sud. Donc ils correspondent à des lectorats différents. Mais curieusement les choix cinématographiques et littéraires sont les mêmes. La langue n'y est donc pas pour quelque chose. Alors c'est quoi qui ne va pas ?

C'est vrai qu'un auteur anglo-saxon peu connu, mal traduit, avec une histoire somme toute banale, a plus de chance de cartonner qu'un livre en français qui est proche d'un Goncourt. Et pourtant les deux livres auront peut-être bénéficié des mêmes moyens pour être publiés. La grosse différence tient dans le fait que les anglo-saxons écrivent pour leur public, alors que les francophones écrivent pour eux-même. C'est strictement le même problème avec le cinéma. Apparemment il n'y a que Luc Besson qui a compris comment ça fonctionne. Les autres réalisateurs en sont encore à faire des films qui ont toutes les peines du monde à marché hors de l'hexagone. Ce qui fait que quelque chose d'excellent dans l'hexagone, est parfois simplement banal en dehors de celui-ci. Mais tant qu'on regarde son nombril, on va toujours dire que c'est la faute aux autres !

Ce que le lecteur/spectateur demande, c'est de passer un bon/long moment de détente à lire/regarder une histoire qui va lui faire oublier son quotidien et surtout les JT qui rabâchent sans cesse les mêmes catastrophes, les mêmes guerres, les mêmes injustices dans le monde. Et que fait-on? On nous refile des films/livres en français qui ne nous font pas rêver, qui sont ennuyants, que leurs auteurs prennent pour des chef d'oeuvre, et pendant lesquels on se demande combien de minutes ou de pages on doit encore tenir pour arriver à la fin. Et quand finalement on a été assez courageux pour aller jusqu'à la fin, on a qu'une seul envie : regarder/lire un truc anglo-saxon ! Alors, les livres post-cataclysmiques, de politique-fiction, de masturbation intellectuelle, de futur négatif, pitié n'en produisez plus ! Ce n'est pas ce qu'on demande en temps que lecteur et spectateur ! On demande de nous faire rêver, de nous faire prendre conscience des problèmes du futur, de nous donner envie de lire une suite. Quelques uns l'ont compris, mais pas tous !

Voilà ma définition de commercial et populaire. Mon explication vaut ce qu'elle vaut. Mais que chacun se demande pourquoi en Ailleurs et Demain on ne trouve pas grand chose en auteurs francophone? Ou pourquoi on préfère lire la réédition au Bélial de vieux auteurs américains plutôt que des auteurs contemporains de SF . Il y a des évidences que beaucoup s'obstinent à ne pas vouloir voir ! Je ne sais pas à qui il faut botter le cul pour que les choses changent. Mais c'est certain que si personne ne le fait, il ne faudra pas se plaindre que les choses ne s'améliorent pas en SF francophone. Le potentiel existe, mais il est sous-utilisé !

P.S. C'est rare que je le fais, mais cette semaine j'ai décidé de secouer le cocotier SF (et apparemment Cordwainer aussi)