SF, F & F versus l'école

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. nov. 19, 2008 9:41 pm

jlavadou a écrit :Je n'ai pas vu les interventions des profs du forum comme une levée de bouclier. Pour resituer le fil, il y a eu en début de discussion beaucoup de messages pour critiquer certains profs et pour présenter une vision unilatérale des choses. Je crois que les profs du forum (et d'autres, comme moi) ont juste voulu rééquilibrer la balance.
Mea culpa pour la levée de boucliers, j'ai probablement plaqué le ton très virulent et outragé d'autres profs avec qui j'ai pu discuter sur les propos de ceux qui s'expriment sur ce forum. Toutes mes confuses. Comme quoi personne n'est à l'abri de l'amalgame rampant...
jlavadou a écrit :Personne n'est dupe, on sait qu'il y a de mauvais profs, mais comme il y a de mauvais patrons de boîte, de mauvais informaticiens, de mauvais pompiers ou de mauvais boulangers. La question n'est pas là.
Certes, il y a des mauvais partout. Mais si le pain n'est pas bon, je change de boulangerie. C'est un peu plus compliqué pour les changements d'établissements scolaires, je crois.
MF a écrit :Tiens ! Parce que l'enseignement libre, public et obligatoire aurai pour objet d'expliquer ?
D'expliquer quoi ? Le sens de la vie ?
Posséder un savoir et être capable de le transmettre sont deux choses différentes. La seconde me semble bien plus ardue que la première, d'ailleurs. J'ai croisé pas mal de profs brillants qui ne savaient pas transmettre leur savoir. Se mettre à la portée d'un môme est loin d'être évident, surtout si ce dernier n'en a rien à foutre et passe le plus clair de son temps à vous le faire savoir.
Donc, j'ai bien reçu la réponse, on explique aux profs comment expliquer. Comment est-il possible alors que les mauvais profs le restent ? (Profs et mauvais, d'ailleurs, la question se pose dans les deux cas.) Il me semble que l'éducation de la jeunesse d'un pays est LA chose importante de ce pays.

PS : Je regrette si je fâche des gens ici. Je regrette aussi que la plupart des propos (de n'importe qui) soient trop souvent interprétés comme des attaques ou de l'ironie. Comme tout le monde, j'ai une expérience, un avis, je me pose des questions, c'est tout.(On devrait mettre une latence de quelques heures à tout nouveau post, histoire de calmer les nervosités diverses.)

systar
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Message par systar » mer. nov. 19, 2008 9:49 pm

Aldaran a écrit : on explique aux profs comment expliquer. Comment est-il possible alors que les mauvais profs le restent ? (Profs et mauvais, d'ailleurs, la question se pose dans les deux cas.)
Parce que dans le système de l'Education Nationale, tu ne bâtis pas ta carrière sur ton talent de prof, sur la qualité intrinsèque de tes cours, ni sur les résultats des élèves que tu as en face de toi, mais seulement à l'ancienneté.
Quand ça fait 15 ans que t'es nul, tu prends le poste de titulaire à la place d'un mec qui est bon depuis trois ans. Parce que t'as 12 années de points accumulés en plus. C'est aussi simple que ça.
Et les inspections, c'est du pipeau.
Sauf à être un psychopathe avéré, une inspection ne peut pas t'attirer de problème.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. nov. 19, 2008 9:52 pm

je ne sais pas trop ce que tu entends par mauvais prof

mais bon



ce que je sais c'est qu'enseigner ce n'est pas une série de recettes à appliquer et qui marchent à tous les coups si on suit bien le menu
les recettes aident mais ce n'est même pas la moitié du boulot.

parce qu'on bosse sur de l'humain, par tranche de 28 humains uniques avec leurs histoires, leurs rêves, leurs douleurs secrètes, 28 humains plus 1 qui est bien le même que les autres en face.

donc et quelle que soit la méthode employée le vrai fond est une affaire de personnalités et de mélange des d'individus

ça passe ou ça casse


on peut être un très mauvais prof charismatique qui emporte toute sa classe dans n'imp mais que les gosses adorent

on peut être un prof qui endort systématiquement sa classe mais en mène 90 pour cent au niveau moyen exigé dans la matière

on peut... être un prof moyen avec des moments de grâce...

mais parfois on ne peut pas, y'a juste pas le "truc", ce "truc" qui fait la différence entre un bon et un mauvais toubib, un bon et un mauvais psy, un bon et un mauvais guichetier de la sécu ou de la caf (collez ici n'importe quel métier dit "impossible")

c'est du concentré d'humanité la classe, et ça rien ne peut vous l'apprendre, aucune formation, seulement la classe.
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systar
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Message par systar » mer. nov. 19, 2008 9:55 pm

Je plussoie sur ce que Draco explique.

On ne peut pas apprendre en théorie comment on fait pour réveiller et captiver une classe de 25 mômes le vendredi soir qui a eu sport le matin. Il faut trouver à chaque fois une façon de faire.
Il y a plein de petits détails qui ne s'apprennent qu'en faisant cours: ne pas regarder uniquement les bons élèves, mais faire cours pour la totalité de la salle à chaque fois, engueuler quelqu'un tout en restant intérieurement très calme et sans perdre le fil de ce qu'on voulait dire, etc.

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. nov. 19, 2008 10:17 pm

dracosolis a écrit :c'est du concentré d'humanité la classe, et ça rien ne peut vous l'apprendre, aucune formation, seulement la classe.
Ça, je pige. Mais les profs finissent par l'apprendre tout de même au bout du compte. Et certains restent pourtant mauvais jusqu'à la fin de leur carrière. Rhalalala, ma bonne dame, si c'est pas malheureux...
(Merci, systar pour ta réponse, elle confirme mon point de vue sur la question.)
Ce que j'entends par "mauvais prof", c'est celui qui ne sait pas transmettre son savoir, celui qui n'arrive pas à changer, à s'adapter de manière permanente à son "public" afin que son savoir devienne un objet de convoitise et lui-même le moyen le plus évident pour obtenir cet objet (ensuite il y a quelques milliards de nuances en fonction de la personnalité de chacun mais dans l'ensemble, c'est ça). Oui, les classes sont trop nombreuses, oui il faut être dingue pour faire ce boulot. Mais les personnes qui choisissent ce métier n'ont pas été forcées et ne l'ont pas non plus fait innocemment. Et je ne suis pas certain que toutes considèrent bien l'importance de leur tâche.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. nov. 19, 2008 10:27 pm

Aldaran a écrit :
dracosolis a écrit :c'est du concentré d'humanité la classe, et ça rien ne peut vous l'apprendre, aucune formation, seulement la classe.
Ça, je pige. Mais les profs finissent par l'apprendre tout de même au bout du compte. Et certains restent pourtant mauvais jusqu'à la fin de leur carrière. Rhalalala, ma bonne dame, si c'est pas malheureux...
(Merci, systar pour ta réponse, elle confirme mon point de vue sur la question.)
Ce que j'entends par "mauvais prof", c'est celui qui ne sait pas transmettre son savoir, celui qui n'arrive pas à changer, à s'adapter de manière permanente à son "public" afin que son savoir devienne un objet de convoitise et lui-même le moyen le plus évident pour obtenir cet objet (ensuite il y a quelques milliards de nuances en fonction de la personnalité de chacun mais dans l'ensemble, c'est ça). Oui, les classes sont trop nombreuses, oui il faut être dingue pour faire ce boulot. Mais les personnes qui choisissent ce métier n'ont pas été forcées et ne l'ont pas non plus fait innocemment. Et je ne suis pas certain que toutes considèrent bien l'importance de leur tâche.
ben y'a des boulanger qui s'en tapent hein ? :lol:
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silramil
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Message par silramil » jeu. nov. 20, 2008 10:29 am

Le côté café du commerce de ce fil vient aussi en partie de la généralité des propos qui y sont tenus. Chaque professeur parle de son expérience individuelle, mais est conduit à généraliser parce que chaque année, chaque classe, chaque séance même, est un peu différente des autres. Et de cette généralisation ne sortent que des tendances sans substance réelle. Et pourtant, que dire d'autre que "des fois ça marche, des fois ça ne marche pas"?
Réciproquement, les personnes qui parlent des enseignants en sont réduits à des généralisations abusives, alternant avec des expériences individuelles. Y a des profs mauvais, y en a des bons, moi, mon prof de latin de première il m'a ouvert les yeux sur la beauté du vers latin, etc.

Un long et beau sujet, pourtant, que l'éducation et l'enseignement.

Que sont les professeurs ?

ce sont des fonctionnaires, dans leur grande majorité, et dont une grande proportion s'engage dans une carrière contraignante, lente et sans grand espoir de valorisation, parce qu'ils croient y trouver l'occasion de rendre service à la société en général, et aux enfants et adolescents en particulier.
Une fois établis dans un poste donné (ce qui n'est pas toujours facile, et les premières années de galère usent les bonnes volontés), ils s'aperçoivent que leur mobilité professionnelle est très réduite et que leurs efforts individuels compteront peu dans leur avancement. Certains commencent alors une grève du zèle, d'autres sont heureux de trouver une telle stabilité et en profitent pour multiplier les activités pédagogiques parallèles, la majorité s'efforce de se tenir à niveau et de s'améliorer face aux élèves.

En conclusion ici, je dirais que l'éducation nationale, dont un des objectifs est de garantir une égalité des chances aux élèves, cherche à obtenir cette égalité des chances en stabilisant le sort de son personnel, pour éviter la trop grande médiocrité, au risque d'étouffer le génie de certains professeurs.

Quelle est leur situation sociale?

Les enseignants jouissent/souffrent d'un statut ambigu, qui complique leurs relations avec tous leurs interlocuteurs.
Ils ne sont pas responsables de la bonne marche de l'établissement, ni de la constitution des classes. Ils n'ont pas d'obligation de résultat, à part les bornes statistiques que constituent le brevet et le bac. Personne ou presque ne vient mettre le nez dans leurs cours (même si tous les parents d'élèves et les élèves eux-mêmes se considèrent capables de juger si leur enseignement est bon ou mauvais).
Cette absence de responsabilité directe est compensée par une très lourde charge morale et psychologique, à laquelle s'ajoute un contrôle social très fort. Le mauvais prof est méprisé, chahuté, critiqué et il souffre (à sa manière - et il s'endurcit) autant que ses élèves de l'ennui. Inversement, le bon prof n'a pour récompense de ses cours que la satisfaction du devoir accompli et de bonnes relations avec ses élèves.

Un professeur n'est pas un employé, ni un ouvrier, ni un technicien. Il ne sert à rien de le comparer avec des gens qui produisent ou vendent des objets, qui réparent des choses ou les conceptualisent.
Un professeur aide des êtres humains à s'améliorer. Pour cela, il ne peut pas suivre une série de protocoles, de gestes médicaux ritualisés; il ne peut pas s'aider de tests scientifiques réduisant le corps ou le cerveau humain à leur matérialité organique.
Le professeur se rapproche du psychiatre, du psychologue... gens dont on conteste sans cesse les compétences et dont on regrette, en fait, qu'ils ne puissent fournir des résultats chiffrés.
Combien de temps faut-il avant qu'une initiation au latin provoque un déclic dans l'esprit d'un enfant ? L'adolescent ou l'adulte qui reconnaît une référence dans un texte, un film, une émission, et dont le cerveau est stimulé par cette reconnaissance, se rendra-t-il compte que son esprit a bénéficié des cours de latin qu'il détestait?
Le savoir dispensé dans les écoles est inutile, et indispensable en même temps. Chaque élève pourrait se développer tout seul et trouver une place dans le monde. Le but d'un prof est de semer dans les cerveaux des germes qui fructifieront ou non.

Faut-il interdire le plaisir à l'école ?

pour en revenir au sujet SF, est-il bien raisonnable d'introduire dans l'école, ce lieu de stérilisation des élans juvéniles, ce qui fait le plaisir à l'extérieur ?
Ben, c'est un faux sujet. Bien sûr qu'on s'ennuie en classe, quel que soit le sujet, même si le prof fait tout pour atténuer cet ennui ; et inversement, il arrive que les élèves oublient qu'ils sont censés s'ennuyer et s'amusent énormément (c'est rare, mais avec l'expérience, le prof sait favoriser ces instants de grâce).
la question est plutôt : quels textes allons-nous sacrifier pour qu'un maximum d'élèves ait des chances de mieux lire les suivants, ceux qu'ils aborderont par eux-mêmes?
S'il faut éventrer une nouvelle de Lovecraft pour qu'ils aient une chance de lire Jean ray avec plaisir, soit. S'il faut dévorer le coeur palpitant des Oms en série pour qu'ils aient une chance de s'intéresser à Gandahar, que le destin s'accomplisse.

Ce qui est certain, par contre, c'est que plus on étudie de livres de SF et de fantastique à côté des classiques habituels, plus il y a de chances que la génération suivante considère que ce sont des lectures valables passé un certain âge.

(Incidemment, je fais étudier la Planète des singes à une classe pour leur apprendre ce qu'est une satire et leur parler de contes philsophiques ; ils auront de la science-fiction après, quand ils seront prêts à la lire... je sacrifie donc Pierre Boulle en espérant que Gérard Klein passera mieux après).

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kibu
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Message par kibu » jeu. nov. 20, 2008 10:39 am

Ben voilà !
Tant de pages pour en arriver là.
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » jeu. nov. 20, 2008 10:40 am

Aldaran a écrit :Oui, les classes sont trop nombreuses, oui il faut être dingue pour faire ce boulot. Mais les personnes qui choisissent ce métier n'ont pas été forcées et ne l'ont pas non plus fait innocemment.
Je confirme, je l'ai fait en toute culpabilité. :mrgreen:

Sans avoir suivi l'intégralité du débat (désolé si je reviens sur quelqhe chose qui a déjà été dit), et pour revenir au problème soulevé initialement par l'oncle Joe : qu'y a-t-il donc dans "la SF, le F et la F" qui soit fondamentalement si différent de la littérature des "grands classiques" ?
Pourquoi aurait-on le droit de faire suer les élèves sur une nouvelle d'Edgar Poe, et nous serait-il interdit de leur faire étudier Lovecraft ? Et à l'inverse, pourquoi ne pourrait-on pas prendre plaisir à relire Madame Bovary, en dehors d'un cadre scolaire ?

Oui, la littérature, c'est parfois très chiant, surtout à l'école : mais pour moi, la SF mérite d'être étudiée pour ce qu'elle est : la littérature d'aujourd'hui.

A nous de trouver le moyen d'amener les élèves à s'y intéresser... c'est le plus difficile. Mais quand on a une littérature vivante, pourquoi s'en priver - je veux dire, pourquoi les en priver ?

EDIT : Eh ben, y'en a des profs, dans le coin !

EDIT 2 : Oui, forcément, en 16 pages, la question a déjà été abordée ! :wink:

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Message par c.guitteaud » jeu. nov. 20, 2008 10:59 am

Je ne peux qu'abonder dans ton sens, silramil... sans avoir l'impression de sacrifier forcément les textes que je choisis. Il faut quand même admettre que le développement de la littérature jeunesse nous facilite grandement la vie en produisant des textes largement à la portée de nos élèves et capables de les captiver.
Modifié en dernier par c.guitteaud le ven. nov. 21, 2008 10:03 am, modifié 1 fois.

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Message par Virprudens » jeu. nov. 20, 2008 11:20 am

Shalmaneser a écrit :EDIT : Eh ben, y'en a des profs, dans le coin !
Bah oui, forcément. Les autres travaillent, eux, ils n'ont pas le temps d'aller papoter sur les forums.
- Please, be polite.
- Go fuck yourself.

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Message par MF » jeu. nov. 20, 2008 12:09 pm

Aldaran a écrit :
MF a écrit :Tiens ! Parce que l'enseignement libre, public et obligatoire aurai pour objet d'expliquer ?
D'expliquer quoi ? Le sens de la vie ?
Posséder un savoir et être capable de le transmettre sont deux choses différentes. La seconde me semble bien plus ardue que la première, d'ailleurs.
Tu réponds toi-même à mon intervention.
Transmettre un savoir, ce n'est pas expliquer. Toute la différence entre le quoi et le pourquoi.
Je ne vois pas d'instits qui "explique" les règles d'accord des auxiliaires. Ce sont des règles. Les élèves ne les comprennent pas, ils les apprennent. Elles ne leur sont pas expliquées mais transmises.
C'est encore beaucoup plus dur d'expliquer que de transmettre.
Et je ne vénèrerai jamais assez les instits, profs et autres enseignants qui ont su, parfois, m'expliquer.

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Message par dracosolis » jeu. nov. 20, 2008 12:10 pm

Virprudens a écrit :
Shalmaneser a écrit :EDIT : Eh ben, y'en a des profs, dans le coin !
Bah oui, forcément. Les autres travaillent, eux, ils n'ont pas le temps d'aller papoter sur les forums.
troll troll troll

et puis là je grève :P
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Message par systar » jeu. nov. 20, 2008 12:13 pm

dracosolis a écrit :
Virprudens a écrit :
Shalmaneser a écrit :EDIT : Eh ben, y'en a des profs, dans le coin !
Bah oui, forcément. Les autres travaillent, eux, ils n'ont pas le temps d'aller papoter sur les forums.
troll troll troll

et puis là je grève :P
Moi non... :?

Bon y a le long post de Silramil, j'y répondrai après l'avoir lu dans le détail.

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Message par Lensman » ven. nov. 21, 2008 8:27 am

systar a écrit : Bon y a le long post de Silramil, j'y répondrai après l'avoir lu dans le détail.
Des vrais malades... c'est pour ça que je vous aime bien tous.
J'avoue: le sujet était un troll, même si l'anecdote de ma nièce, dans le premier post, est lamentablement authentique...
Oncle Joe

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