Association Lyonnaise

[Eons]

(...) Parce que, d'après toi, ces monceaux de vielleries du folklore, ce n'est pas usé? (...)

Il n'y a pas de joueurs de vielle dans tous les contes.

[Patrice]

Salut,

Les romains sont allés très loin, colportant les mythes gréco-romains par tradition orale

Ils ont a peine mis le bout de la calliga en Irlande (juste un comptoir dans l'est de l'île), or on y trouve une belle variante du mythe de Tristan: Diarmaid et Graine.
Quand à l'Ukraine...

A+

Patrice

[M le maudit]

Salut,

Les romains sont allés très loin, colportant les mythes gréco-romains par tradition orale

Ils ont a peine mis le bout de la calliga en Irlande (juste un comptoir dans l'est de l'île), or on y trouve une belle variante du mythe de Tristan: Diarmaid et Graine.
Quand à l'Ukraine...

A+

Patrice

Certes, les romains n'ont pas intégrés l'Ukraine ou l'Irlande dans l'empire. Cependant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'échanges non plus. J'avoue que sur la période romaine, j'ai des grosses lacunes, mais rien qu'à l'époque grecque, on voit qu'il y a eu intégration de certaines divinités, certains mythes grecs par les peuples Scythes (qui résidaient en Ukraine, entre autres). Je pense notamment à la figure d'Héraklès reproduit de nombreuses fois sur des objets scythes (vases, carquois, fourreaux et j'en passe).

Donc, sans aller jusqu'à affirmer que les mythes gréco-romains ont influencé l'ensemble des traditions orales d'Europe (je ne suis pas assez calé dans ce domaine pour être péremptoire) et sans nier non plus les traditions antérieures à la romanisation de l'Europe, je pense qu'on peut tout de même admettre qu'il y a dû y avoir plus que des passerelles entre les divers mythes et qu'on retrouve des inspirations glanées de ci de là dans toutes les cultures.

[Sand]

Ils n'étaient pas les seuls à colporter, les échanges n'ont pas besoin d'être physiquement directs.

Balayer lapidairement des corrélations intriguantes sous le prétexte que "les populations ne pouvaient pas lire ces contes/mythes" (ne pouvaient pas lire tout court, le plus souvent, mais la parole ça compte !), c'est... léger ?

[Patrice]

Salut,

Balayer lapidairement des corrélations intriguantes sous le prétexte que "les populations ne pouvaient pas lire ces contes/mythes" (ne pouvaient pas lire tout court, le plus souvent, mais la parole ça compte !), c'est... léger ?

Oui, c'est léger, mais dire l'inverse aussi.

Or ce qui était dit, c'était que le mythe de Tristan est Iseut tire son origine de celui de Thésée. Or c'est au mieux indémontrable, au pire simplement faux. Parce qu'on ne peut pas reconstituer le cheminement entre les deux.

Pour de bonnes études comparatistes entre Celtes et Grèce, voir justement les livres de Bernard Sergent, Celtes et Grecs, chez Payot. Ca ne porte que sur la mythologie, et c'est très riche. La plupart du temps, il conclut par la notion d'héritage commun, et non d'emprunts (qui existent mais restent finalement le plus souvent savants et minoritaires).

A+

Patrice[/i]

[Lisore]

Or ce qui était dit, c'était que le mythe de Tristan est Iseut tire son origine de celui de Thésée. Or c'est au mieux indémontrable, au pire simplement faux. Parce qu'on ne peut pas reconstituer le cheminement entre les deux.

Non, ce qui était dit, c'est que les fins des deux mythes présentaient des similitudes. Ce qui est le cas. A part ce point commun des voiles et de la mort de celui qui attend, les deux histoires n'ont rien à voir, mais rien n'empêche que la fin du mythe de Thésée ait effectivement pu inspirer celle de Tristan et Iseult.

[Hoêl]

Salut,

Balayer lapidairement des corrélations intriguantes sous le prétexte que "les populations ne pouvaient pas lire ces contes/mythes" (ne pouvaient pas lire tout court, le plus souvent, mais la parole ça compte !), c'est... léger ?

Oui, c'est léger, mais dire l'inverse aussi.

Or ce qui était dit, c'était que le mythe de Tristan est Iseut tire son origine de celui de Thésée. Or c'est au mieux indémontrable, au pire simplement faux. Parce qu'on ne peut pas reconstituer le cheminement entre les deux.

Pour de bonnes études comparatistes entre Celtes et Grèce, voir justement les livres de Bernard Sergent, Celtes et Grecs, chez Payot. Ca ne porte que sur la mythologie, et c'est très riche. La plupart du temps, il conclut par la notion d'héritage commun, et non d'emprunts (qui existent mais restent finalement le plus souvent savants et minoritaires).

A+

Patrice[/i]

Eh ! faut pas me faire dire ce que j'ai pas dit ! J'ai uniquement parlé des fins des deux mythes , pas du reste , et je te rappelle que l'idée de départ , c'était que les contes sont à l'origine de bien des histoires . Enfin , pour ce qu'y est des origines de celui-là , Tristan s'exile bien en Bretagne où l'influence romaine s'étendait bien (à part un petit village comme chacun sait) .

[bormandg]

Une chose au passage: je n'ai jamais dit que les mythes antiques étaient inintéressants et ne pouvaient pas servir de base à des relectures intéressantes; juste que les volumes qui leur sont consacrés dans la collection Contes et légendes sont sans intérêt.
Et j'apprécie aussi les oeuvres qui s'en inspirent, que ce soient les premiers romans de Zelazny, la série du Minotaure de Thomas Burnett Swann.
Ceci étant il y a aussi dans les contes "régionaux" ou "traditionnels" un certain nombre de thèmes intéressants; évidemment ce sont plutôt les auteurs de fantastique que ceux de SF qui vont s'en inspirer, et alors?
Tiens, si on branchait ce fil sur les contes lyonnais?

[Fifokaswiti]

Tiens, si on branchait ce fil sur les contes lyonnais?

Y avait une fois un gone de canut qui déramboulait dans les traboules, même pas il débaroulait de trop...

[Lensman]

Une chose au passage: je n'ai jamais dit que les mythes antiques étaient inintéressants et ne pouvaient pas servir de base à des relectures intéressantes; juste que les volumes qui leur sont consacrés dans la collection Contes et légendes sont sans intérêt.

Sans intérêt, sans doute pour un public adulte, mais quand on est gamin, on peut y trouver son... conte (ceci est un jeu de mots).
Pour les contes et légendes "régionaux", par contre, je peux confirmer que ceux que j'ai lu gamins étaient sans intérêt... ça m'étonnerait que j'y trouve un intérêt aujourd'hui (autre qu'informatif sur la politique de "vilgarisation" (si j'ose dire) des contes dans cette collection).
Evidemment, je parle pour moi. Mais comme il y a un apparent consensus sur l'idée qu'il faut s'esbaudir avec émerveillement devant les contes traditionnels, que je trouve pour ma part généralement ennuyeux, ça m'intéresse de semer un peu le bazar et de savoir si je suis le seul à être beaucoup, mais beaucoup plus intéressé par les mythologies gréco-babylono-azthèque que par Hansel et Gretel et le petit chaperon rouge (une palme du n'importe quoi pour ce dernier, magnifié cependant par Tex Avery). Tiens, j'y pense, je n'aime pas non plus les chansonsfolkloriques, ni les si magnifiques fêtes costumées où on trimbale des poupéess géantes et des chars décorés, ni les bals, ni le football (sauf quand on voit des gens se battre), etc...
Oncle Joe

[Lensman]

Tiens, si on branchait ce fil sur les contes lyonnais?

Y avait une fois un gone de canut qui déramboulait dans les traboules, même pas il débaroulait de trop...

Si on branchait ce fil sur les bds de SF sympa produites à Lyon? "Les Exploits de Radar (1947-48) par Bob V. Vinnell, par exemple, bd unanimement reconnue comme un chef-d'oeuvre ? Ou les aventures du Nyctalope à Lyon, par Jean de la Hire ("Les Mystères de Lyon")?
Oncle Joe

[bormandg]

Une chose au passage: je n'ai jamais dit que les mythes antiques étaient inintéressants et ne pouvaient pas servir de base à des relectures intéressantes; juste que les volumes qui leur sont consacrés dans la collection Contes et légendes sont sans intérêt.

Sans intérêt, sans doute pour un public adulte, mais quand on est gamin, on peut y trouver son... conte (ceci est un jeu de mots).
Pour les contes et légendes "régionaux", par contre, je peux confirmer que ceux que j'ai lu gamins étaient sans intérêt... ça m'étonnerait que j'y trouve un intérêt aujourd'hui (autre qu'informatif sur la politique de "vilgarisation" (si j'ose dire) des contes dans cette collection).
Evidemment, je parle pour moi. Mais comme il y a un apparent consensus sur l'idée qu'il faut s'esbaudir avec émerveillement devant les contes traditionnels, que je trouve pour ma part généralement ennuyeux, ça m'intéresse de semer un peu le bazar et de savoir si je suis le seul à être beaucoup, mais beaucoup plus intéressé par les mythologies gréco-babylono-azthèque que par Hansel et Gretel et le petit chaperon rouge (une palme du n'importe quoi pour ce dernier, magnifié cependant par Tex Avery). Tiens, j'y pense, je n'aime pas non plus les chansonsfolkloriques, ni les si magnifiques fêtes costumées où on trimbale des poupéess géantes et des chars décorés, ni les bals, ni le football (sauf quand on voit des gens se battre), etc...
Oncle Joe

En gros, tu redécouvres que "99% de n'importe quoi est de la ....". Ce qui n'empêche pas de trouver des perles au milieu de cette .... (sauf dans le foot, je te l'accorde )...

[bormandg]

Tiens, si on branchait ce fil sur les contes lyonnais?

Y avait une fois un gone de canut qui déramboulait dans les traboules, même pas il débaroulait de trop...

Si on branchait ce fil sur les bds de SF sympa produites à Lyon? "Les Exploits de Radar (1947-48) par Bob V. Vinnell, par exemple, bd unanimement reconnue comme un chef-d'oeuvre ? Ou les aventures du Nyctalope à Lyon, par Jean de la Hire ("Les Mystères de Lyon")?
Oncle Joe

BD, le Nyctalope? Je veux voir.

[Lensman]

Tiens, si on branchait ce fil sur les contes lyonnais?

Y avait une fois un gone de canut qui déramboulait dans les traboules, même pas il débaroulait de trop...

Si on branchait ce fil sur les bds de SF sympa produites à Lyon? "Les Exploits de Radar (1947-48) par Bob V. Vinnell, par exemple, bd unanimement reconnue comme un chef-d'oeuvre ? Ou les aventures du Nyctalope à Lyon, par Jean de la Hire ("Les Mystères de Lyon")?
Oncle Joe

BD, le Nyctalope? Je veux voir.

Vois déjà les Vinell, pas si courants, il faut du temps pour mettre la main dessus..
Non, pour le Nyctalope à Lyon, ça renvoyait au "sur" de la première phrase... Par contre, je crois qu'il y a une sorte de version BD, dans unes espèce de petit format un peu bizarre dans les années 50, mais je n'en suis pas sûr (un souvenir de feuilletage), je ne connais presque rien à ces périodes, en BD.
Oncle Joe