Un dictionnaire de langue elfique intitulé Les étymologies.

[Druss]

Pour info, je suis certes modérateur chez Tolkiendil, mais je ne suis pas ici pour tirer sur qui que ce soit. Je

voulais juste éclaircir quelques points de l'argumentaire d'Askaris.

Je suis au regret de ne pas partager cet argumentaire d'autorité, et au risque de vous froisser, permettez-moi

d'ajouter quelques "grands mots" aux précédents, nous verrons ensuite si "je ne sais pas de quoi je parle" ....

Ce lexique est bien unique en langue française

Si par "unique", vous entendez qu'il s'agit de la première traduction française des Etymologies parues en 1987,

alors oui, cette traduction est inédite.

Si par "unique" vous entendez dire qu'il n'existe pas d'autre instrument alphabétique, onomasiologique ou

étymologique équivalent, vous avez tort.

l'ouvrage en question n'existe pas en anglais

L'argument ainsi exprimé n'est pas recevable. Il faut préciser davantage : "les Etymologies n'ont pas fait

l'objet d'une publication séparée en langue anglaise". Vu comme ça, nous sommes bien d'accord. Mais je ne

vois là rien d'extraordinaire et qui puisse justifier les points d'exclamation ravis de l'éditeur. Quelques images en

plus, des paragraphes plus aérés...vous parlez d'une innovation !

Je tiens également à préciser que la section a subit une correction vis à vis de la version anglaise. C'est

sur ce point principalement que les Etymologies sont un ouvrage unique.

Voilà une annonce très intéressante. Pourriez-vous être plus explicite ? En quoi la traduction de Daniel Loizon

apporte-t-elle un plus par rapport à l'édition de référence de Christopher Tolkien ? Je suis d'autant plus curieux

à ce sujet que l'éditeur indique a contrario que "le texte original est absolument respecté"...

Vous semblez pourtant bien connaitre les ouvrages où sont publiés les œuvres de Tolkien, vu que vous citez

les 12 volumes des History of Middle-earth. Et pourtant, il semble que vous ne connaissez pas les fanzines

Vinyar Tengwar et Parma Eldalamberon. Ces deux fanzines publient régulièrement des inédits de Tolkien, sur la

linguistique notamment. Les numéros 45&46 des Vinyar Tengwar apportent notamment de nombreuses

corrections des Etymologies telles qu'elles ont été publiés par le fils Tolkien, par rapport aux manuscrits de son

père.
Certaines de ces corrections ont été, avec l'accord de la Tolkien Estate (les ayants-droits Tolkien) intégrées par

Daniel Lauzon (non pas Loizon), dans sa traduction. Le texte n'en est que plus respectueux de l'œuvre

originelle.

Je vous épargne l'histoire de la rédaction des écrits de Tolkien, ses brouillons successifs, ses éditions

publiées et l'énorme travail d'édition, de recoupement et d'adaptation posthume sous la férule de son fils

Christopher Tolkien.

Sur cette histoire des textes, il existe une bibliographie que je me ferais un plaisir de vous communiquer si ça

vous intéresse. À défaut, il ne manque pas de sites spécialisés sur la question (voire Wikipédia).

Comme le disait l'un des intervenants, je suis modérateur sur Tolkiendil, donc bien au fait de ces textes.

Les Etymologies, qu'il faut réinscrire dans cette génétique des textes, témoignent donc d'un moment

particulier de l'écriture de J.R.R. Tolkien à la suite de ses premières expérimentations sur le "proto-qenya" et

le "gnomique-goldogrin" (ca.1915-1925). Les années de la rédaction des Étymologies (années 30) se

caractérisent par une lente évolution du "gnomique", devenu "noldorin", vers la forme tardive baptisée

"sindarin" dans les premiers manuscrits de LOTR. C'est cette forme tardive qui se déployera dans LOTR et

l'édition posthume du Silmarillon développant en effet de nombreuses variantes et tournures absentes des

Etymologies.

Les Etymologies nous rappellent donc que l'écriture de Tolkien était en mouvement, son invention linguistique

s'adaptant au fur et à mesure de son exploration mythopoeïtique. Ceux qui espèrent trouver dans les

Etymologies un "guide" pour la lecture de LOTR seront un peu désarçonnés. Plus encore pour les lecteurs

du Silmarillon et des 12 volumes du Legendarium.

Et pourtant une étude des racines des différentes langues vous suffirait pour découvrir que certes, l'invention

linguistique était changeante, mais beaucoup moins que l'on pourrait le croire. Et beaucoup de ces racines

étaient encore valables lors de l'écriture du LotR.

Les Etymologies ne sont donc pas un "dictionnaire" (l'agencement est étymologique comme le Brio du

Robert). Elles ne remplacent pas les travaux de compilation ultérieurs qui permettent SEULS de se faire une idée

de l'évolution des grammaires tolkienniennes sur un demi-siècle d'écriture.

Les Etymologies sont un témoignage. Le témoignage d'une pensée en mouvement, et à cet égard un formidable

instrument de spéculation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Christopher Tolkien les avait intégré à son

immense travail de compilation historique au lieu de les éditer artificiellement hors de tout contexte. CQFD

Notez que l'éditeur l'appelle bien « dictionnaire étymologique » elfique pas juste dictionnaire. Il faut se méfier

des copies de forums (Tolkien Universe en l'occurrence) et aller à la source.

de ce fait les Etymologies ne peuvent servir de guide, ni de "dictionnaire" complet et historique

Ce n'est pas le but. Le but est de faire découvrir la richesse de l'invention de Tolkien au travers de son travail

sur les langues. Quoi de mieux qu'un dictionnaire étymologique de la main même de l'auteur, plutôt que de la

main des "spécialistes autoproclamés" qui ont compilés les dictionnaires que vous citez?

Je ne sais pas pourquoi, mais j'entends sonner le tiroir-caisse...

Le pognon dirige le monde

Désolé de décevoir les gens, mais ce n'est pas parce qu'un livre est noté de Tolkien qu'il se vend bien et qu'il

rend richissimes ses traducteurs et ayants-droits. Les ventes de la Route Perdue la dernière traduction ne s'est

pas bien vendue. Alors non ce n'est pas une histoire de gros sous.

je n'oublie pas que la traduction française du SdA à l'initiative de Christian Bourgois dans les 70's reste

entachée d'erreurs et de contresens qui se perpétuent de tirage en tirage depuis 40 ans et au plus grand

scandale des amoureux sincères de cet univers ... Cette dernière histoire ne risque pas de faire remonter cette

maison dans mon estime ...

Et donc on ne pardonne jamais? 40 ans c'est une haine intense, je trouve! Pour info, l'équipe actuelle est depuis

2000 environ, dans un projet de révision. De plus si l'on parcoure les nouvelles traductions, le fossé est grand

entre la traduction du SdA (qui a fortiori a moins d'erreurs que l'on voudrait bien nous le faire croire) et les

nouvelles traductions.

Détrompes-toi, elles (puisqu'il y en a plusieurs) existent bel et bien ! On les parle, les chante et converse ... Mon lien plus haut te donnera une idée...

Celui qui dit ça est un charlatan. Si Edouard Klozcko est a suivre sur une seule chose, c'est sur son crédo qui est que les langues de Tolkien ne se parlent pas, elles s'étudient.

[Erion]

Salut,

Quand même, ça doit être d'un ennui mortel.
Lire un dictionnaire étymologique d'une langue qui n'existe pas....
Déjà que pour une langue qui existe, ça ne se lit pas, ça se consulte.

C'est sûr, il ne faudrait publier que des livres utiles, pas chiants, qui ne demandent pas d'utiliser un cerveau.
Arrêtons de publier les essais, arrêtons de publier des études, ça n'intéresse personne. D'ailleurs, tout livre qui n'est pas susceptible d'intéresser au moins 100 000 lecteurs ne devrait jamais sortir, ou être brûlé.

[Askaris]

Les Etymologies, qu'il faut réinscrire dans cette génétique des textes, témoignent donc d'un moment

particulier de l'écriture de J.R.R. Tolkien à la suite de ses premières expérimentations sur le "proto-qenya" et

le "gnomique-goldogrin" (ca.1915-1925). Les années de la rédaction des Étymologies (années 30) se

caractérisent par une lente évolution du "gnomique", devenu "noldorin", vers la forme tardive baptisée

"sindarin" dans les premiers manuscrits de LOTR. C'est cette forme tardive qui se déployera dans LOTR et

l'édition posthume du Silmarillon développant en effet de nombreuses variantes et tournures absentes des

Etymologies.

Les Etymologies nous rappellent donc que l'écriture de Tolkien était en mouvement, son invention linguistique

s'adaptant au fur et à mesure de son exploration mythopoeïtique. Ceux qui espèrent trouver dans les

Etymologies un "guide" pour la lecture de LOTR seront un peu désarçonnés. Plus encore pour les lecteurs

du Silmarillon et des 12 volumes du Legendarium.

Et pourtant une étude des racines des différentes langues vous suffirait pour découvrir que certes, l'invention

linguistique était changeante, mais beaucoup moins que l'on pourrait le croire. Et beaucoup de ces racines

étaient encore valables lors de l'écriture du LotR.

Les Etymologies ne sont donc pas un "dictionnaire" (l'agencement est étymologique comme le Brio du

Robert). Elles ne remplacent pas les travaux de compilation ultérieurs qui permettent SEULS de se faire une idée

de l'évolution des grammaires tolkienniennes sur un demi-siècle d'écriture.

Les Etymologies sont un témoignage. Le témoignage d'une pensée en mouvement, et à cet égard un formidable

instrument de spéculation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Christopher Tolkien les avait intégré à son

immense travail de compilation historique au lieu de les éditer artificiellement hors de tout contexte. CQFD

Notez que l'éditeur l'appelle bien « dictionnaire étymologique » elfique pas juste dictionnaire. Il faut se méfier

des copies de forums (Tolkien Universe en l'occurrence) et aller à la source.

de ce fait les Etymologies ne peuvent servir de guide, ni de "dictionnaire" complet et historique

Ce n'est pas le but. Le but est de faire découvrir la richesse de l'invention de Tolkien au travers de son travail

sur les langues. Quoi de mieux qu'un dictionnaire étymologique de la main même de l'auteur, plutôt que de la

main des "spécialistes autoproclamés" qui ont compilés les dictionnaires que vous citez?

Merci pour ces précisions, elles sont les bienvenues et permettent de nuancer le marketing grossier. Je pense d'ailleurs qu'il faudra faire attention à bien préciser tout cela histoire que les acheteurs du volume paru l'an dernier ne se sentent pas floués...

Reste la question de fond : à quoi servent les Etymologies ? Elles ne sont pas corrigées-fusionnées et elles ne peuvent prétendre à la complétude.

À mes yeux, ce produit est redondant avec ce qui est sorti l'an dernier. Il peut désarçonner le néophyte qui n'est pas au fait des évolutions historiques, il ne servira pas beaucoup au conlanger habitué à des publications plus pointues.

Je reste dubitatif mais si cet instrument trouve un public lassé des âneries qu'on trouve parfois sur le net, alors tant mieux.

PS: sur le "charlatanisme" du conlangage elfique, c'est un débat en soi ...

[Lensman]

Ah... on s'achemine peut-être vers une rupture de l'engagement, malgré l'intervention surprise de quelques Helldivers et autres Suisei... Mais les obus ont volé haut, ça ne plaisantait pas!
Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

C'est sûr, il ne faudrait publier que des livres utiles, pas chiants, qui ne demandent pas d'utiliser un cerveau.
Arrêtons de publier les essais, arrêtons de publier des études, ça n'intéresse personne. D'ailleurs, tout livre qui n'est pas susceptible d'intéresser au moins 100 000 lecteurs ne devrait jamais sortir, ou être brûlé.

Avant de charger comme une mule, Erion, renseigne-toi un peu. Où ai-je dis qu'il fallait cesser de publier des livres qui font réfléchir??? Je pense que tu devrais toi-même, parfois, réfléchir avant d'écrire.
Des dicos étymologiques, j'en ai une palanquée. Français, anglais, allemand, russe et slave, gaulois, latin, etc.
Je m'en sers sans arrêt pour mon travail. De même que je me sers très souvent de ceci:
http://www.indoeuropean.nl/%5Cindex2.html
Il n'empêche que c'est d'un chiant... Mais s'il devait s'en faire d'autre, je les accueillerais avec plaisir.

Alors en faire un pour une langue imaginaire qui n'existe que par une dizaine de lignes dans une oeuvre, oui, je trouve ça totalement crétin.
Il y a suffisamment de langues sous étudiées dans le monde pour perdre son temps sur une langue qui n'existe pas. C'est mon point de vue et je le partage.

A+

Patrice

[Lensman]

Inattendu! alors que les grosses unités s'éloignent prudemment l'une de l'autre, les Helldivers et les Suisei de lancent (incongrument, je vous l'accorde) dans un combat furieux!
Oncle Joe

[Druss]

Merci pour ces précisions, elles sont les bienvenues et permettent de nuancer le marketing grossier. Je pense d'ailleurs qu'il faudra faire attention à bien préciser tout cela histoire que les acheteurs du volume paru l'an dernier ne se sentent pas floués...

Reste la question de fond : à quoi servent les Etymologies ? Elles ne sont pas corrigées-fusionnées et elles ne peuvent prétendre à la complétude.

À mes yeux, ce produit est redondant avec ce qui est sorti l'an dernier. Il peut désarçonner le néophyte qui n'est pas au fait des évolutions historiques, il ne servira pas beaucoup au conlanger habitué à des publications plus pointues.

Je reste dubitatif mais si cet instrument trouve un public lassé des âneries qu'on trouve parfois sur le net, alors tant mieux.

PS: sur le "charlatanisme" du conlangage elfique, c'est un débat en soi ...

Sur le sujet de la redondance, et des acheteurs floués, je me permets de citer Vincent Ferré (responsable des traductions de Bourgois) sur Tolkiendil:

Aucune chance qu'ils aillent voir dans HoMe 5, en vo - peu de lecteurs anglophones le font... (cf. les ventes de ce volume en anglais) ; peu de chances qu'un tel lecteur réussisse à trouver cette partie au milieu du 5e volume d'une série mal accueillie par les libraires, donc peu mise en valeur.

Au sujet du caractère corrigé mais non complet des Etym, je cite également Daniel Lauzon le traducteur :

il y avait possibilité de tenir compte des corrigenda de VT pour corriger certaines coquilles ou erreurs, mais il était souhaitable que l’édition de Christopher Tolkien ne soit pas complètement ignorée. Elle avait sa valeur historique et méritait d’être traduite telle quelle, dans le contexte de l’Histoire de la Terre du Milieu. Cette réponse était formulée comme une recommandation, non comme une directive. C’était, ni plus ni moins, le souhait du Tolkien Estate. Inutile de vous dire qu’une telle réponse a été bien reçue.

Sur le débat des langues, vous disiez vous même que les langues de Tolkien ont évoluées tout au long de sa vie, et malgré certains concepts inchangés, on ne possède pas de grammaire complète, donc impossible à parler. Les gens du net, qui disent parler l'"elfique", ne parlent en fait que le néo-elfique, une langue reconstruite avec des morceaux datant de plusieurs époques.

Si vous êtes intéressés par les différents points de vue, je vous conseille la lecture du "Guide d'introduction aux langues elfiques" de David Giraudeau à l'adresse suivante:
http://lambenore.free.fr/telechargements/gilt.pdf

[Lensman]

A lire comme ça les interventions, j'ai une esquisse de soupçon selon lequel il existerait comme une pointe de tendance à la maniaquerie chez quelques(rares) amateurs de Tolkien. Mais ce n'est qu'une impression diffuse, sans doute renforcée par ma vilaine tendance au mauvais esprit persiffleur (si, si, j'admets...)
Oncle Joe

[Erion]

Alors en faire un pour une langue imaginaire qui n'existe que par une dizaine de lignes dans une oeuvre, oui, je trouve ça totalement crétin.
Il y a suffisamment de langues sous étudiées dans le monde pour perdre son temps sur une langue qui n'existe pas. C'est mon point de vue et je le partage.

C'est bien ce que je dis, il ne faut publier que les bouquins qui TE sont utiles.

J'ai lu Lost Road. Le dico étymologique EST intéressant pour qui s'intéresse à la construction d'une langue imaginaire.

Que ça ne t'intéresse pas, c'est une chose, mais c'est pas plus crétin que la bibliothèque nomédienne.

C'est pas parce que TOI tu n'achèteras pas ce livre qu'il faut en priver ceux que ça intéresse. J'en ai vu des bouquins inutiles en sciences humaines, des trucs pour lesquels aucun arbre n'aurait mérité de mourir, mais c'est ainsi.

La langue elfique est une construction artistique ET scientifique. Ca découle d'une conception philologique et c'est totalement intégré à toute la saga. Ce n'est pas seulement une lubie de créer une langue imaginaire, il y a un soubassement intellectuel bien plus profond.

[Patrice]

Salut,

Tonton, je t'adore!

A+

Patrice

[Patrice]

Salut,

Ca découle d'une conception philologique et c'est totalement intégré à toute la saga. Ce n'est pas seulement une lubie de créer une langue imaginaire, il y a un soubassement intellectuel bien plus profond.

Mouais. Je dirais plutôt que les comptes rendus de séance de psychanalyse de Tolkien serait sans doute plus intéressant à lire.
Parce que ce faire chier à pondre tout un dictionnaire uniquement pour quelques pauvres phrases par ci par là, ça relève presque du pathologique, ce perfectionnisme...

Quant à ça:

La langue elfique est une construction artistique ET scientifique.

Mouais, encore: tellement scientifique que, si j'ai bien compris, ce truc a eu une grammaire fluctuante (et perdue) durant toute la vie de l'auteur.

A+

Patrice

PS: soit dit en passant là encore, mais ça n'engage que moi, hein?, mais les passages du SdA où justement apparaissent ces baratins en elfique sont justement à mes yeux les plus soporifiques. C'est ronflant et prétentieux. < avis personnel sans prétention (j'insiste, je m'en voudrais que tu y répondes).

[Askaris]

Comme je ne suis pas vraiment d'humeur à faire le sentencieux de service (et Dieu sait que les arguments "sérieux" pour justifier le conlanging et les pseudophilologies ne manquent pas) ...

...je vais plutôt faire l'apologie du savoir inutile, des traités de cuistrerie appliquée et autres bibliothèques d'enc.... de mouches.

Je veux en particulier rendre hommage aux fous littéraires, à ces improbables penseurs de la quadrature du cercle, aux géographes de l'Atlantide, aux thérapeutes de la psychopathologie des fourmis ouvrières et autres prescripteurs de l'homéopathie à usage des guenons cocaïnomanes.

Je veux saluer ceux que Queneau appelait "Les Enfants du Limon". Cette confrérie des hétéroclites dont André Blavier donnait la définition suivante :

« On peut dire que c'est un monsieur qui écrit, il a le virus de l'écriture à un tel point que la plupart du temps il se ruine - car il n'a évidemment guère publié qu'à compte d'auteur. Il publie des textes littéraires ou théoriques, sur l'astronomie, l'apesanteur, la marche des marées, les mouvements de la lune, la solution des problèmes sociaux, etc. Mais il est toujours en dehors de tout courant, même extrêmement minoritaire ou marginal, il est en dehors de la doxa et des sous-sous-doxas, il est absolument seul et ne trouve aucun écho. Aucun critique ne parle de lui, aucun contradicteur valable ne se manifeste - même si un fou trouve toujours un plus fou qui l'affole, mais ce n'est même pas le cas. Ce type n'a absolument aucune influence, sur aucun plan, social, littéraire, socio-économique, esthétique... Il n'a aucune importance, mais lui est convaincu de la grande importance qu'il a. C'est un auteur qui veut absolument se voir imprimé, et qui n'est pas lu.»

Je renvoye les curieux au fameux dictionnaire récemment réédité aux Éditions des Cendres






Il existe enfin sur le net un Institut de réputation internationale (cosmique même) où la fine fleur de l'intelligentsia cacopédique s'employe à étudier avec érudition et détermination ce troublant phénomène de pataphysique postmoderne :




Personnellement, j'avoue une petite faiblesse pour les fauxdauphinomanes néerlandais vieux-catholiques.

[Hoêl]

Ca veut dire quoi , "calyptologues" ?

[Askaris]

J'avoue ma perplexité.

Je vais bientôt faire mon pélerinage annuel à Alessandria, morne bourgade industrielle du Piémont, pour assister à une des séances galactiques de l'Académie de Cacopédie («la science des solutions qui, dans le cas où elles ne sont pas imaginées par malice ou méchanceté, seront bien vite imaginées par quelqu'un de sérieux et sans malice»).

Je pense soulever cette question après avoir abordé de nouveau le concept difficile de tétrapilectomie (_ tetra : quatre/ pile : poil / tomie : couper_ est la section chirurgicale d'un cheveu en quatre parties, longitudinalement ou radialement. L'expression la plus courante est : l'art de couper un cheveu en quatre).

[Hoêl]

Ok , j'avais bien pensé à une certaine Vénus Callipyge , mais il manquait un L , or , dans ce cas , la callipyologie aurait pu signifier la science des postérieurs massifs ...