Que penser de l'intérêt actuel pour l'uchronie en France?

[Sylvaner]

Hmm... je n'avais pas cette catégorie "Histoire secrète", qui recouvre une partie de ce dont je voulais parler. Tous les romans "historiques" de Pagel, par exemple, dont le seul qui m'ait plu est "le roi d'août", qui remplis les "trous" dans l'histoire officielle de Philippe-Auguste par l'intervention de puissances élémentales et féériques (fantasy...).

Par contre, je n'ai pas l'impression que la recherche d'une divergence soit indispensable pour nommer une uchronie. Les romans de Pevel, les lames du cardinal mais aussi Ambremer, soit des histoires "décalées" de france sans qu'une divergence (ou plusieurs) ne puisse être retrouvée. Ou Alvin le faiseur, de Card...

J'irais même jusqu'à inclure les historiques de Guy Gavriel Kay : Sarance, ou l'esperagne des lions d'Al-Rassan, sont la Byzance impériale et l'espagne de la Reconquista sans l'être. Ce sont des non-époques historiques, des u-chroniques historiques...

Dans le goût hexagonal pour l'uchronie, on peut ne pas oublier la BD... la brigade chimérique est un (très) bel exemple, ainsi que l'américain Rex Mundi publié en france par Milady (et dont j'ai le tome 4 depuis hier... j'y retourne...).

[bormandg]

Ben oué, mais si la divergence ne se fait pas à partir d'un antécédent historique commun, les trois quarts de la SF va tomber dans l'uchronie, non ?

Pas compris, tu pourrais reformuler ?

Intervention uchronique parce que je prends le fil en retard et réagis avant d'avoir tout lu: si on ne limite pas l'uchronie, ce que je fais personnellement en séparant et rejetant réalités alternatives qu'on pose a priori même quand on indique le point de divergence (je pense à la trilogie Millecrabe de PJ Hérault), et celles liées à une intervention de voyageur du temps (comme chez Eric Holstein, le fait que le voyage soit mgique n'est pas le motif de mon rejet), sans compter les unvers parallèles à la Sliders, bref si on accepte dans la défintion d'uchronie oute histoire différente, alors la totalité de la lttérature de fiction rentre dans la définition, à la seule exclusion des romans qui revendiquentr la non-réalité du monde décrit genre Alice au pays des merveilles.

[bormandg]

Salut,

En ce qui concerne le refus du futur, c'est une idée que j'ai déjà rencontrée, en effet. Je ne sais pas trop quoi en penser.

Au risque de faire de la psycho-socio de comptoir, je suis tenté d'y croire. Nous vivons clairement une époque qui ne correspond plus à l'image des futurs flamboyants de la SF de l'âge d'or. Comment penser le futur quand on vit une crise qui est finalement autrement plus grave que celle de 1973, que l'on détruit lentement mais surement tous les programmes spatiaux un minimum ambitieux (au point de célébrer une pauvre navette automatique alors que les Russes en ont fait voler une il y a maintenant près de 30 ans), bref, quand on vit une époque qui manque singulièrement de rêve scientifique?
C'est sans doute une facilité, mais s'inventer d'autres futurs peut séduire.

A+

Patrice

Cependant, les grands Brunner, qui ont tant marqué les années soixante-dix, ne décrivaient pas à proprement parler des avenirs radieux..

Oncle Joe.

Juiste pour signaler que contrairement à ce qu'on a fait pour le mot utopie en renommant dystopies les "utopies négatives" on n'a pas encore rebaptisé dyschronies les uchronies pessimistes genre Le Son du Cor...
Ceci étant la présence dans les deux cas de textes ambigus aboutirait plutôt pour moi à rende la résence du deuxième terme souvent trompeuse.

[silramil]

Merci à tous ceux qui ont participé et à tous ceux qui ont lu.
Preuve est faite qu'on peut causer.
Je ne vais pas être très actif pendant les 3 semaines qui viennent, car probablement loin d'une connexion régulière. Mais l'esprit bisounours restera avec vous, j'en suis sûr.

[bormandg]

Autre question : si les protagonistes sont projetés dans un univers parallèle où l'histoire s'est déroulé différemment, est-ce que ça compte ? Je pense à la trilogie de la boule de feu, de John Christopher.

C'est une idée intéressante. A priori je mettrais plutôt ça dans la catégorie mondes parallèles, mais ce type de récit rejoint les préoccupations de l'uchronie.

"Et si" n'est même pas une définition de la SF, on le rencontre presque partout. Alors encore une fois: on limite la définition de l'uchronie ou iouj déclare que toute fiction est une uchronie et il n'y a plus rien à traiter.

[bormandg]

Salut,

Une uchronie sans réelle divergence autre qu'individuelle? Napo meurt incognito, sans descendance, et hop, tout retourne sur ses rails? Intéressant.

A+

Patrice

Tu reposes le problème du Voyageur imprudent...

[bormandg]

Juste pour signaler dans les récits ambigus (est-ce de l'uchronie, de l'histoire secrète, du monde parallèle ou autre chose? d'ailleurs l'auteur aime bien que la question reste sans réponse) Rihla, de Juan Miguel Aguilera.

[Lensman]

En fait, il y a plusieurs romans qui jouent là dessus... C'est de l'histoire secrète, mais sans conséquence, ça ne change pas grand chose, voire rien, à notre vision de l'histoire.

A mon sens, le "mais" est de trop. Comme je l'ai expliqué précédemment, le principe de l'histoire secrète est justement que rien ne change en apparence. On va juste parler de "détails" dont n'avait pas connaissance jusqu'à ce jour. D'une certaine façon, on pourrait presque prétendre que l'on a découvert de nouvelles archives qui montrent que...

Oui. Le monde est le monde, tout se déroule bien sûr dans le monde (que ce soit le nôtre, ou que ce soit un monde uchronique). L'exemple des archives est clair. Ou c'est comme si on trouvait vraiment les ruines de l'Atlantide (quoi que j'aimerais autant que l'on retrouve des débris des miroirs d'Archimède).

Oncle Joe

[Lensman]

Salut,

Une uchronie sans réelle divergence autre qu'individuelle? Napo meurt incognito, sans descendance, et hop, tout retourne sur ses rails? Intéressant.

A+

Patrice

C'est à peu près le cas dans une admirable nouvelle de Stephen Vincent Benett, qui figure dans le recueil Le Roi des chats, et où Bonaparte, petit officier à Toulon (?), proche de la retraite, montre à des touristes anglais des plans de grandes batailles qui n'ont jamais eu lieu. Il est considéré comme un original inoffensif.
Mais du coup, l'histoire a radicalement changé par rapport à celle que nous connaissons même si Benett n'en dit pas plus.
Si ça n'est pas une uchronie…

Dans le feuilleton télé français Le Voyageur des siècles , 1971,(peut-être la toute première fois qu'un film comportant un élément uchronique a été réalisé pour la télé ?), on voit Bonaparte, qui s'est marié avec Mme Sans-Gêne, et est devenu un bon bourgeois marchand de draps, expliquer les manoeuvres que l'armée française devrait faire pour inverser le sort de la bataille qu'elle est en train de perdre contre un mystérieux général allemand génial... mais il n'est qu'un honnête commerçant, qui a abandonné la carrière militaire...
La divergence provient de voyageurs temporels, qui ont réussi à convaincre Louis XVI de faire les réformes nécessaires pour éviter la Révolution (le bon roi est mort d'indigestion, dans ce monde...).

Oncle Joe

[Lensman]

Hmm... j. Ce sont des non-époques historiques, des u-chroniques historiques...

Dans le goût hexagonal pour l'uchronie, on peut ne pas oublier la BD... la brigade chimérique est un (très) bel exemple, ainsi que l'américain Rex Mundi publié en france par Milady (et dont j'ai le tome 4 depuis hier... j'y retourne...).

Tu as parfaitement raison pour les BDs, elles sont nombreuses. Il y a même des séries spécifiquement uchroniques. C'est d'ailleurs peut-être en BD que l'intérêt pour l'uchronie touche le plus le grand public...
http://www.bdtheque.com/search.php?cboT ... &hidetop=1

Oncle Joe

[MF]

Hmm... je n'avais pas cette catégorie "Histoire secrète", qui recouvre une partie de ce dont je voulais parler. Tous les romans "historiques" de Pagel, par exemple, dont le seul qui m'ait plu est "le roi d'août", qui remplis les "trous" dans l'histoire officielle de Philippe-Auguste par l'intervention de puissances élémentales et féériques (fantasy...).

Par contre, je n'ai pas l'impression que la recherche d'une divergence soit indispensable pour nommer une uchronie. Les romans de Pevel, les lames du cardinal mais aussi Ambremer, soit des histoires "décalées" de france sans qu'une divergence (ou plusieurs) ne puisse être retrouvée. Ou Alvin le faiseur, de Card...

J'irais même jusqu'à inclure les historiques de Guy Gavriel Kay : Sarance, ou l'esperagne des lions d'Al-Rassan, sont la Byzance impériale et l'espagne de la Reconquista sans l'être. Ce sont des non-époques historiques, des u-chroniques historiques...

Est-ce que ça ne conduit pas à poser la question suivante : peut-on lire Jirel de Joiry comme une uchronie ?
Ou, plus largement, est-ce qu'un texte qui est historiquement référencé doit être considéré comme uchronqiue dès qu'il diffère de l'Histoire "conventionnelle" ?

[dracosolis]

Hmm... je n'avais pas cette catégorie "Histoire secrète", qui recouvre une partie de ce dont je voulais parler. Tous les romans "historiques" de Pagel, par exemple, dont le seul qui m'ait plu est "le roi d'août", qui remplis les "trous" dans l'histoire officielle de Philippe-Auguste par l'intervention de puissances élémentales et féériques (fantasy...).

Par contre, je n'ai pas l'impression que la recherche d'une divergence soit indispensable pour nommer une uchronie. Les romans de Pevel, les lames du cardinal mais aussi Ambremer, soit des histoires "décalées" de france sans qu'une divergence (ou plusieurs) ne puisse être retrouvée. Ou Alvin le faiseur, de Card...

J'irais même jusqu'à inclure les historiques de Guy Gavriel Kay : Sarance, ou l'esperagne des lions d'Al-Rassan, sont la Byzance impériale et l'espagne de la Reconquista sans l'être. Ce sont des non-époques historiques, des u-chroniques historiques...

Est-ce que ça ne conduit pas à poser la question suivante : peut-on lire Jirel de Joiry comme une uchronie ?
Ou, plus largement, est-ce qu'un texte qui est historiquement référencé doit être considéré comme uchronqiue dès qu'il diffère de l'Histoire "conventionnelle" ?

Jirel de joiry, c'est triché, c'est un moyen age fantasmé
en revanche, virer Gloriana ou la reine inassouvie se rait difficile à mon sens.
Georges essaie d'être moins... "frontalier", on va dire :
le voyage magique d'Holstein n'est qu'un prétexte pour que l'histoire, le changement, fonctionne.
C'est le changement qui est traité pas le moyen, pas la raison


En outre, on va quand même pas se rendre coupable de ce qu'on reproche aux autres en plus, si holstein prétend que c'est de l'uchronie, c'est quand même lui qui sait ce qu'il a voulu faire. Et non il ne plante pas son truc avec un détail (oui ce n'est qu'un détail)



(je suis un bisounours, je suis un bisounours, oh mon dieu, je suis un bisounours, je préfèrerai mourir!)

[Lensman]

Ou, plus largement, est-ce qu'un texte qui est historiquement référencé doit être considéré comme uchronqiue dès qu'il diffère de l'Histoire "conventionnelle" ?

J'aurais tendance à penser que, pour parler d'uchronie, il faut qu'il y ait une volonté de l'auteur, ressentie par le lecteur, de mettre l'accent sur la divergence et ce qu'elle implique et amène comme réflexions : conception de l'Histoire, problèmes politiques, rôle des contingences... Si on ne ressent pas, à la lecture, une impression de cohérence (ou au moins, une volonté de cohérence, même s'il s'avère que le lecteur n'est pas satisfait ou convaincu), il me semble que l'esprit de l'uchronie est absent.
On me dira que c'est bien subjectif, et que s'il fallait que tous les textes de tel ou tel genre respectent toujours le prétendu "esprit" du genre en question, on risquerait de ne pas aller loin... Mais enfin, sans l'idée qu'il faut au moins tendre à l'esprit en question, on est amené à considérer comme "uchronie" n'importe quel truc (qui peut être fort agréable ou intéressant par ailleurs) où des aspectes historiques interviennent de façon décalée, et l'"uchronie" prise dans ce sens vague perd pas mal de son intérêt comme catégorisation, de mon point de vue.

Oncle Joe

[Lensman]

Georges essaie d'être moins... "frontalier", on va dire :
le voyage magique d'Holstein n'est qu'un prétexte pour que l'histoire, le changement, fonctionne.
C'est le changement qui est traité pas le moyen, pas la raison


En outre, on va quand même pas se rendre coupable de ce qu'on reproche aux autres en plus, si holstein prétend que c'est de l'uchronie, c'est quand même lui qui sait ce qu'il a voulu faire. Et non il ne plante pas son truc avec un détail (oui ce n'est qu'un détail)

D'accord pour le qualificatif de "moyen-âge fantasmé" pour Jirel, je n'y vois rien d'uchronique, car ce n'est vraiment pas le sujet, ça ne joue vraiment pas là-dessus...
Pour d'Or et d'émeraude, je suis le premier à reconnaître que le côté "magique" du voyage dans le temps peut poser problème au "puriste" ( j'ai parfois de fortes poussées de purisme, je dois dire), et que de toute façon, je ne vois pas ce roman comme une uchronie au sens un peu carré du terme, qui serait le mien (et sans doute à peu près celui de Georges). Cependant, la troisième partie du roman, prise à part, constitue assez nettement une uchronie, avec le genre de problématique que j'attribue à l'uchronie.
Je pourrais dire la même chose du magnifique roman Alexandre le Grand et les aigles de Rome de Javier Negrete. stricto sensu, ce n'est pas une uchronie à mon sens un peu carré, mais il y a un "bloc" uchronique tellement fort et cohérent inséré dans le roman que l'amateur d'uchronie va s'en emparer et en faire son miel, en oubliant largement d'autres aspects, disons, "magiques" du roman (dont je ne dis pas qu'ils sont sans attrait, mais c'est un autre problème).

Oncle Joe

[XavierMauméjean]

Déjà, est-ce qu'il y a tant de textes uchroniques récents, pour qu'on puisse juger un peu.

Bien sûr, il y a Rêves de Gloire, et récemment il y a eu Tancrède de Bellagamba. J'ai l'impression que Xavier Mauméjean fait beaucoup dans l'uchronie, ou le steampunk uchronique.
Tiens, d'ailleurs, maintenant que j'y pense, Oncle Joe faisait remarquer que le roman d'Eric Holstein n'était pas à strictement parler une uchronie, parce qu'il y a un voyage temporel à la source de la divergence. Est-ce que ça vous semble trop rigide comme classification ? (il ne s'agit pas de décerner une médaille d'uchronie, juste d'avoir les idées claires)

Georges avait fait la même remarque.
Je pense qu'il faudrait refaire un peu... l'histoire du concept.
Oncle Joe

Pour ma part, je n'ai jamais écrit de steampunk.