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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. janv. 30, 2012 11:51 pm

MF a écrit :ce qui explique probablement son caractère prétentieux et chiant pour un Amateur (*) de SF qui n'arrive pas à l'éplucher jusqu'à cette couche là, car il ressent sans doute qu'il y a quelque chose sans réussir à mettre le doigt dessus
Voilà qui nécessiterait un article argumenté et documenté avec citations à l'appui.

Personnellement, ce que j'ai ressenti, c'est une absence de profondeur, de grandes déclarations creuses et une surabondance de virgules rendant le texte illiisible.

Un truc pour gamin de quinze ans, quoi, comme Les Chants de Maldoror, mais avec l'humour en moins.

Maintenant, cette histoire de topologie, je trouve ça intéressant dans le principe.

Hop, au boulot !
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. janv. 30, 2012 11:54 pm

Sylvaner a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi des trucs avec de la magie sont dans la même catégorie que des trucs avec de la physique quantique, je suis preneur.
Peut-être que les gens pensent naïvement qu'on peut ranger la magie qui n'existe pas à côté de pans entiers de la physique quantique qui n'existent pas sans trop rougir...
Ah, oké, j'ai compris. Lui, quoi :

Image

Non, paske le coup de ranger ensemble les trucs qui n'existent pas, c'est grotesque. Je veux dire, dieu n'existe pas et la racine carrée de -1 non plus. Pourtant c'est pas la même chose et il ne viendrait à l'idée de personne de les mettre dans la même catégorie.

'tain, c'est pourtant pas compliqué. Pensée magique et pensée rationnelle, ça ne dit vraiment rien à personne ?
Modifié en dernier par Roland C. Wagner le lun. janv. 30, 2012 11:57 pm, modifié 1 fois.
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Aldaran
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Message par Aldaran » lun. janv. 30, 2012 11:56 pm

Erion a écrit :Ben oui, la connaissance a un prix
Veut-ce dire que l'ignorance n'en a pas ?
(Je tronque volontairement la phrase, quitte à troller, c'est la partie que je commente qui m'intéresse.)

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Nébal
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Message par Nébal » mar. janv. 31, 2012 12:00 am

Aldaran a écrit :
Erion a écrit :Ben oui, la connaissance a un prix
Veut-ce dire que l'ignorance n'en a pas ?
(Je tronque volontairement la phrase, quitte à troller, c'est la partie que je commente qui m'intéresse.)
Dommage, trouvé-je, moi c'est celle sur les études que je trouvais rigolote.

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. janv. 31, 2012 12:02 am

Nébal a écrit :
Aldaran a écrit :
Erion a écrit :Ben oui, la connaissance a un prix
Veut-ce dire que l'ignorance n'en a pas ?
(Je tronque volontairement la phrase, quitte à troller, c'est la partie que je commente qui m'intéresse.)
Dommage, trouvé-je, moi c'est celle sur les études que je trouvais rigolote.
Ah... Ben, je suppose que tu as aussi le droit à une question. Vas-y, fais-toi plaisir : tronque !

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Nébal
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Message par Nébal » mar. janv. 31, 2012 12:03 am

Le Prof va peut-être nous faire deux pour le prix d'un ?

(Ca coûte rien d'essayer...)

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Erion
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Message par Erion » mar. janv. 31, 2012 12:14 am

Nébal a écrit :Le Prof va peut-être nous faire deux pour le prix d'un ?

(Ca coûte rien d'essayer...)
Je crois que tu n'as pas compris qui te fait le cours.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » mar. janv. 31, 2012 12:33 am

Je crois, Roland, que tu n'as pas passé assez de temps avec ma belle-mère, pour qui l'Imaginaire commence en gros avec Shutter Island.

Dire qu'il faut une discipline et une disponibilité d'esprit plus grande pour lire RdG ou Greg Benford (deux lectures récentes pour ma part) que pour lire les derniers Robin Hobb (lu aussi) est pour moi une évidence*.

Pour autant, il y a une part de souplesse commune à ces deux lectures - la capacité d'admettre une entorse au "réalisme" ambiant et d'y adhérer. Chose qu'un excellent Denis Lehane, par exemple, n'exige pas...**
C'est pour ça que non seulement je crois en la catégorie "Imaginaire", mais en plus j'y joindrais un John Irving par exemple, pour l'étrangeté monstrueuse de ses personnages.


* Par contre, pour rentrer dans un Erikson ou certains Glen Cook, il faut là aussi faire un sacré effort mental... Georges dirait que c'est de la SF sur l'histoire, peut-être...***

** et à mon avis, un Werber non plus, parce que la démarche est totalement prémâchée, et d'un grotesque assumé. Les pères de nos pères...***

*** faut que j'arrête le blog de Draco, moi...
---
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Message par Hoêl » mar. janv. 31, 2012 1:46 am

'tain, c'est pourtant pas compliqué. Pensée magique et pensée rationnelle, ça ne dit vraiment rien à personne ?
Bon , le reste du fil ne m'intéresse plus depuis longtemps , en revanche , cette réflexion m'amène à ce que je constate en mon foyer depuis que ma chair est tendre et ma pomme croisâmes Jodorovski (qu'elle kiffa comme peu le firent .)
La "pensée magique" semble "dire" à de plus en plus de gens , cela ne signifie pas , à mon sens qu'elle a plus "raison" mais plutôt qu'il faut en discuter , argumenter contre (ou pour ?) .
Bref , Roland , tu as les moyens pour te faire comprendre et entendre , emploie-les pour convaincre , car c'est là l'enjeu .
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. janv. 31, 2012 4:11 am

J'ai déjà argumenté en long, en large et en travers à ce sujet, ici ou ailleurs, et j'en ai ras le bol de devoir rabâcher des évidences.

De surcroît, j'ai consacré pas mal de textes de fiction à traiter du sujet, par exemple dans les Futurs Mystères.

Alors, bon, il faudra sans doute qu'un jour je me décide à pondre un essai, mais je n'ai pour l'instant pas vraiment le temps de le faire.

La pensée magique, je la connais bien, je l'ai vue à l'œuvre, elle est indissociable de visions du monde imprégnées de vieux mysticisme moisi et de totalitarisme moral. C'est rigolo quand tu as pris des petits champignons qui font rire, ça l'est beaucoup moins quand d'aucuns l'érigent en système de pensée. D'autant moins quand elle emprunte au passage des éléments hétéroclites.

La pensée rationnelle, j'imagine que tout le monde ici sait de quoi il s'agit, je ne m'étendrai donc pas.

Dans Poupée aux yeux morts, j'ai décrit un monde où ces notions étaient brouillées, où le concept de Rationalité suscitait des pratiques pour ainsi dire religieuses associées à un système de valeurs morales d'un puritanisme exacerbé, et où l'intrusion d'anomalies paraissant à première vue relever du domaine de l'irrationnel se révélait au bout du compte la conséquence d'une forme de rationalité plus complexe. Ce qui donnait des personnages dont les raisonnements et la Weltanschauung, tout rationnels qu'ils fussent, se coulaient dans les formes de la pensée magique, et d'autres personnages chez qui une pensée authentiquement rationnelle se heurtait à des faits qu'elle ne pouvait expliquer.

Le truc, c'est qu'il s'agit de deux domaines différents. Derrière la pensée rationnelle, il y a la raison. Derrière la pensée magique, il y a le sentiment. Pour des motifs évidents, on peut argumenter dans le premier cas, pas dans le second. Il suffit de jeter un coup d'œil au contenu des revues scientifiques (et à leur courrier des lecteurs) et de les comparer à ceux des revues d'astrologie ou de mystique new age pour s'en convaincre.

Maintenant, si vous avez envie de voir des miquets pas complètement finis se plaindre ad nauseam qu'il y a trop de science dans les romans de science-fiction tandis qu'ils avalent sans broncher des histoires de dieux et de sorciers dans des mondes qui ont parfois une cosmogonie mais quasiment jamais de cosmologie, pas de problème, les enfants, gardez-la, votre étiquette d'« imaginaire ».

Mais dans ce cas, il faut élargir la catégorie qu'elle recouvre. Sylvaner suggère d'y ajouter John Irving ? Très bien. Mais ça ne suffit pas. Le roman historique devrait en faire partie, de même que pas mal de polars, thrillers et romans noirs. Puisque cette étiquette ne désigne pas des œuvres qui se ressemblent entre elles mais bel et bien des œuvres pouvant être très différentes qui ne ressemblent pas à la littérature — euh — « normale », il ne faut pas hésiter à annexer tout ce qui sort de l'ordinaire.

Comme l'a écrit Sylvie Denis : « La science-fiction tente de décrire l'histoire de l'homme dans l'univers. Elle croit que l'histoire a un but : le futur, et un moteur : la science, au service de l'humanité. »

Je ne pense pas qu'on pourrait dire quoi que ce soit d'équivalent pour l'imaginaire, et sur ce je vais faire dormir les yeux, parce que demain je dois bosser sur un texte de science-fiction et qu'il vaut mieux avoir les idées claires pour ça.
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Bull
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Message par Bull » mar. janv. 31, 2012 4:52 am

jerome a écrit :

(super pour Stéphane Beauverger soit dit en passant)
+1

JDB
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Message par JDB » mar. janv. 31, 2012 7:14 am

Roland, je suis en parfait accord avec ton argument.
A mon sens, il faut aussi tenir compte du projet littéraire de l'auteur. Pour bien des auteurs -- et de qualité, cf Christopher Priest --, tout n'est que métaphore. Ce qui est également vrai (pour eux) lorsqu'ils s'attaquent à des thèmes et des tropes de SF.
Peut-être devrais-tu rajouter une troisième forme de pensée : la pensée poétique.
Il me semble que c'est peut-être celle-ci, plutôt que la pensée magique, qui sous-tend la démarche de certains auteurs (et lecteurs) de fantasy. Et elle pourrait même chapeauter des auteurs catalogués "blancs" qui ne se posent pas les questions que tu soulèves (à juste titre) mais se focalisent sur tout autre chose.
JDB
“Miss Judith Lee, vous êtes l’une des choses les plus étranges de ce monde très étrange.”

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kibu
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Message par kibu » mar. janv. 31, 2012 8:11 am

C'est marrant comment un sujet quantitatif dérive vers une thématique qualitative. Comme quoi, les chiffres ne font pas tout, mais en même temps, ça met du beurre dans les épinards (ou ailleurs, dixit Le dernier tango à Paris)...
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. janv. 31, 2012 8:33 am

le fait est Puce belle (je parle à Rô là) que je suis d'accord avec toi en principe sur la catégorie définie
reste que merde, y'a la théorie, les mundanes et nous
les mundanes s'en contrefichant de la théorie et ayant besoin d'une case commode pour ranger "machins qui ne ressemblent pas à notre monde" ont créé la catégorie Imaginaire
que ça nous plaise ou non est un autre débat.
ET rien, rien ne les empêchera de confondre les dragons de Hobb avec ceux de Vinge!
Rien.
en outre il y a une démarche intellectuelle de même type (même qualitative) entre le lecteur de Hobb et le lecteur de Egan au départ à savoir "j'écarte tout supposé évident d'entrée car dans ce monde qu'on me présente, rien n'est supposé évident d'entrée"

par ailleurs, ça me gêne un peu de pincer le nez devant la fantasy, comme certains pincent le nez devant nous, je ne sais pas il y a là comme un paradoxe, n'aurions nous rien appris de la facilité (pour ne pas employer d'autre mots plus malsonnants) qu'il y a à mépriser un genre?

et pour finir que les miquets confondent Egan, baxter, ballard avec feist, hobb & consorts ne me gène pas parce :
s'ils n'y étaient pas confondus, il y a beau temps que l'on vendrait la sf sous le manteau dans les vide greniers
Antéchrist N°4
Idéologue Relativiste à mi-temps
Antéchrist N°4 :

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Nébal
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Message par Nébal » mar. janv. 31, 2012 9:29 am

Pluzun (sauf pour le terme "mundanes").

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