Association Lyonnaise

orcusnf · Message par **orcusnf** » ven. avr. 17, 2009 10:45 am

crazy guide a écrit :
Sand a écrit : ... ce sont les humains les responsables, pas le livre.
Surtout si on considère que ce sont les humains (pas les mêmes, d'autres) qui ont écrit le dit livre..........

faux ! c'est dieu !

crazy guide · Message par **crazy guide** » ven. avr. 17, 2009 10:48 am

orcusnf a écrit :
crazy guide a écrit :
Sand a écrit : ... ce sont les humains les responsables, pas le livre.
Surtout si on considère que ce sont les humains (pas les mêmes, d'autres) qui ont écrit le dit livre..........
faux ! c'est dieu !

Portenimouak.
Les discours de dieu ont tous (ou presque) été écrits par Eric Orsenna qui, comme chacun sait est immortel (voir fil sur l'académie)

bormandg · Message par **bormandg** » ven. avr. 17, 2009 10:49 am

Sand a écrit :L'ancien testament est un recueil de légendes tribales.
Le nouveau est un recueil de contes mettant en scène le même héros.

Que leur contenu soit jugé véridique ou non, ces ouvrages sont en général considérés comme des indicateurs divins, des témoignages de la grandeur du créateur (c'est ce que signifie le mot "testament", d'ailleurs). Ils sont sacrés mais ne sont pas dieu.

Le cas est un peu différent pour le coran, qui est considéré comme incarnation divine.

C'est un peu facile de crier sur ce qui est écrit dans le texte. D'abord on n'est pas obligé de se le fader (même si personnellement j'en trouve la lecture pasionnante, mais c'est parce que j'aime les contes en général), et ensuite, ben, c'est juste un bouquin. Tout dépend de la façon de le lire. Donc pour moi, c'est définitif, ce sont les humains les responsables, pas le livre.

La critique littéraire a permis de constater que, tant pour l'ancien testament que pour les évangiles, il y a eu des rédacteurs qui avaient une motivation (de nature politique); il ne s'agit dans aucun des deux cas de simple recueil de légendes ou de contes.
Même s'il est figé depuis 2000 ans, l'ancien testament a connu, avant cela, au moins trois épisodes de rédaction liés à des motivations politiques (rivalité entre Judée et Samarie, exil à Babylone, retour de Babylone).
Le nouveau testament a , lui, évolué pendant cinq siècles (au moins, si on exclut les textes antérieurs à l'ère chrétienne), et lui aussi pour des motifs politiques (adaptation aux nouveaux convertis).
Le Coran passe pour avoir été rédigé d'un trait par un seul rédacteur "inspiré par D.". Mais vu ses obscurités, les interprétations par les clergés successifs ont évolué...

orcusnf · Message par **orcusnf** » ven. avr. 17, 2009 10:50 am

crazy guide a écrit :
orcusnf a écrit :
crazy guide a écrit :
Sand a écrit : ... ce sont les humains les responsables, pas le livre.
Surtout si on considère que ce sont les humains (pas les mêmes, d'autres) qui ont écrit le dit livre..........
faux ! c'est dieu !
Portenimouak.
Les discours de dieu ont tous (ou presque) été écrits par Eric Orsenna qui, comme chacun sait est immortel (voir fil sur l'académie)

argh, je suis battu.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. avr. 17, 2009 10:53 am

orcusnf a écrit :
crazy guide a écrit :
Sand a écrit : ... ce sont les humains les responsables, pas le livre.
Surtout si on considère que ce sont les humains (pas les mêmes, d'autres) qui ont écrit le dit livre..........
faux ! c'est dieu !

Dieu, s'il existe, est certainement innocent de cela. Du moins je l'espère. Parce que, sinon, Mark Twain a clairement exprimé tous les chefs d'accusation qu'on peut retenir contre lui.

Lisore · Message par **Lisore** » ven. avr. 17, 2009 10:55 am

bormangd a écrit :Le Coran passe pour avoir été rédigé d'un trait par un seul rédacteur "inspiré par D.". Mais vu ses obscurités, les interprétations par les clergés successifs ont évolué...

En fait, il a été rédigé sur plusieurs années, à diverses périodes de la vie de M. paraît-il, ce qui expliquerait certaines incohérences (ben oui, on peut évoluer et changer d'avis en prenant de l'âge et suivant les expériences vécues).En outre, le Coran a fait l'objet de compilation et d'une certaine réécriture dans les années qui ont suivi la mort de Mahomet... enfin, d'une mise au propre, pour faire plus simple.
Donc, pour le côté inspiré et rédigé d'une seule traite, on peut repasser aussi

Et effectivement, il a été longuement discuté et interprêté au cours des siècles suivants (jusqu'au 12e siècle, non ? j'ai un doute...). Après ça...

bormandg a écrit :Dieu, s'il existe, est certainement innocent de cela. Du moins je l'espère. Parce que, sinon, Mark Twain a clairement exprimé tous les chefs d'accusation qu'on peut retenir contre lui.

Il avait pris combien ? (Dieu, pas Mark Twain)

bormandg · Message par **bormandg** » ven. avr. 17, 2009 11:00 am

Lisore a écrit :
bormandg a écrit :Dieu, s'il existe, est certainement innocent de cela. Du moins je l'espère. Parce que, sinon, Mark Twain a clairement exprimé tous les chefs d'accusation qu'on peut retenir contre lui.
Il avait pris combien ? (Dieu, pas Mark Twain)

De toute manière, il aurait demandé l'éternité, non?

Sand · Message par **Sand** » ven. avr. 17, 2009 11:45 am

bormandg a écrit : La critique littéraire a permis de constater que, tant pour l'ancien testament que pour les évangiles, il y a eu des rédacteurs qui avaient une motivation (de nature politique); il ne s'agit dans aucun des deux cas de simple recueil de légendes ou de contes.
Même s'il est figé depuis 2000 ans, l'ancien testament a connu, avant cela, au moins trois épisodes de rédaction liés à des motivations politiques (rivalité entre Judée et Samarie, exil à Babylone, retour de Babylone).
Le nouveau testament a , lui, évolué pendant cinq siècles (au moins, si on exclut les textes antérieurs à l'ère chrétienne), et lui aussi pour des motifs politiques (adaptation aux nouveaux convertis).

oh ?

Grimm, Perrault et consorts n'ont pas usé des mêmes mécanismes ?

Confondue je suis

M le maudit · Message par **M le maudit** » ven. avr. 17, 2009 2:58 pm

Lisore a écrit :
Là, tu parles de l'Ancien Testament, qui est effectivement gratiné à ce niveau là, en plus d'être particulièrement violent et bourré d'incohérences historiques (il y a quand même pas mal de gens qui prennent ça pour un document historique ), mais passons...

Mais c'est un document historique ! Juste que l'historien, quand il le lit, n'y porte pas le même regard qu'un croyant qui lui, peut prendre le texte au pied de la lettre (mais j'ose espérer que ce n'est pas le cas pour tout les croyants)

En fait, il a été rédigé sur plusieurs années, à diverses périodes de la vie de M. paraît-il, ce qui expliquerait certaines incohérences (ben oui, on peut évoluer et changer d'avis en prenant de l'âge et suivant les expériences vécues).En outre, le Coran a fait l'objet de compilation et d'une certaine réécriture dans les années qui ont suivi la mort de Mahomet... enfin, d'une mise au propre, pour faire plus simple.

Dans mon souvenir (mes cours d'Islam médiéval sont assez loin), Le Coran a été rédigé après la mort de Mahomet, d'après les témoignages recueillis auprès des gens l'ayant côtoyé. La rédaction a pris des années, et on peut effectivement mettre en doute (mais pas trop fort quand même, ils sont un peu nerveux) la véracité des faits rapportés. Cette rédaction antérieure et de seconde main, si l'on peut dire, explique aussi la variété d'interprétation et les divers courants de la religion islamique. Il s'agit plus de "morceaux choisis" de la vie du prophète, que réellement d'un texte d'inspiration divine. D'où interprétations et sur-interprétations des moindres actes de Mahomet.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. avr. 17, 2009 3:22 pm

Sand a écrit :
bormandg a écrit : La critique littéraire a permis de constater que, tant pour l'ancien testament que pour les évangiles, il y a eu des rédacteurs qui avaient une motivation (de nature politique); il ne s'agit dans aucun des deux cas de simple recueil de légendes ou de contes.
Même s'il est figé depuis 2000 ans, l'ancien testament a connu, avant cela, au moins trois épisodes de rédaction liés à des motivations politiques (rivalité entre Judée et Samarie, exil à Babylone, retour de Babylone).
Le nouveau testament a , lui, évolué pendant cinq siècles (au moins, si on exclut les textes antérieurs à l'ère chrétienne), et lui aussi pour des motifs politiques (adaptation aux nouveaux convertis).
oh ?

Grimm, Perrault et consorts n'ont pas usé des mêmes mécanismes ?

Confondue je suis

Que je sache, ils ne jouaient pas au prophètes...

Sand · Message par **Sand** » ven. avr. 17, 2009 3:31 pm

On n'a pas lu les mêmes contes.

Ils sont très prophétiques : si tu rencontres le loup, tu perds ton pucelage, toussa toussa.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. avr. 17, 2009 3:39 pm

Sand a écrit :On n'a pas lu les mêmes contes.

Ils sont très prophétiques : si tu rencontres le loup, tu perds ton pucelage, toussa toussa.

Ah, la religion perraultienne!:P Ils s'habillent comment, les prêtres?

Hoêl · Message par **Hoêl** » ven. avr. 17, 2009 3:39 pm

Mettre dans le même sac Grimm et Perrault n'a pas grand sens , Perrault n'écrivait pas pour les enfants mais pour un public adulte et tout à fait averti qui goûtait fort la subtilité de ses allusions pas morales pour deux sous ; La Barbe Bleue , par exemple est une apologie à peine déguisée de l'adultère et de certaines pratiques libertines (la clé tachée de sang qui ouvre le petit cabinet).
Les frères Grimm , eux , ont compilé des contes traditionnels qu'ils avaient recueillis dans les villages et où la volonté moralisatrice était évidente .

Charlotte · Message par **Charlotte** » ven. avr. 17, 2009 4:25 pm

Hoêl a écrit :Mettre dans le même sac Grimm et Perrault n'a pas grand sens , Perrault n'écrivait pas pour les enfants mais pour un public adulte et tout à fait averti qui goûtait fort la subtilité de ses allusions pas morales pour deux sous ; La Barbe Bleue , par exemple est une apologie à peine déguisée de l'adultère et de certaines pratiques libertines (la clé tachée de sang qui ouvre le petit cabinet).
Les frères Grimm , eux , ont compilé des contes traditionnels qu'ils avaient recueillis dans les villages et où la volonté moralisatrice était évidente .

Ha ? Alors, j'avoue que jusqu'à te lire, j'ai toujours considéré Perrault et La Barbe bleue en particulier comme une horreur moralisante. De fait, les allusions à l'adultère sont évidentes mais la morale finale ne laisse aucun doute (me semble-t-il mais je peux me tromper) sur les valeurs défendues par l'auteur. La curiosité est un vice que les jeunes demoiselles trop entreprenantes paieront un jour ou l'autre.

Ceci dit, -souvenirs très flous- les morales n'ont-elles pas été ajoutées a posteriori ?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. avr. 17, 2009 5:07 pm

Le mieux est de ne pas se préoccuper de ces contes. Je me rappelle que ça m'ennuyait ferme quand j'étais gamin. Eh puis, je suis tombé sur des histoires de fusées lunaires, d'extraterrestes, de voyages au centre de la terre, etc. Là, ça me parlait! On a longtmeps essayé de m'expliquer que ça avait un rapport avec ces contes ennuyeux.
Eh bien, pour moi, non.
Oncle Joe