Edition de SF & Révolution numérique (réponse à Joe)

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. nov. 12, 2009 8:49 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Et une fois électronique, on le pirate comme le reste... c'est sans doute une des raisons (je dis bien: une) pour laquelle il y a un peu d'hésitation...
Comme me l'a dit Claude Ecken (et il n'est pas le seul), si l'absence de protection numérique fait vendre plus, le piratage est secondaire. Il peut même être considéré comme une forme de pub.
C'est fort possible, j'ai tendance à le penser. Mais je ne suis pas sûr que les éditeurs (actuellement) en soient convaincus. A voir...
Oncle Joe

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Daelf
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Message par Daelf » jeu. nov. 12, 2009 8:54 pm

Lensman a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Je suis obligé d'admettre que cette imbécilité de truc sur amazon m'a poussé à acheter des livres...
Moi pas : tout ce qu'il m'ont suggéré l'autre jour, je l'avais déjà ! :lol:

(ce qui montre que finalement leur algorithme n'est pas mauvais) :wink:
Ils sont forts!
Oncle Joe
Il faudra juste qu'un jour ils intègrent à leur super système, je sais pas moi, la possibilité de dire qu'un bouquin, si on l'a déjà en poche en édition anglaise, on le veut pas en grand format en édition américaine (ou en français, d'ailleurs.)
Mais ce serait peut-être trop leur demander (trop compliqué ?) que d'intégrer ce genre de correspondances entre titres dans leur bdd...
Anybody remotely interesting is mad in some way. (the 7th Doctor)
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Aldaran
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Message par Aldaran » jeu. nov. 12, 2009 8:59 pm

Erion a écrit :C'est pas l'ordinateur qui décide, c'est la somme des choix individuels qui crée des tendances. Si tous les gens qui ont lu A ont acheté B, alors si tu achètes A, tu aimeras peut-être B. C'est la même chose que ce que dit un libraire quand il dit "ah, vous avez aimé tel auteur ? alors vous aimerez sans doute celui-ci".
Erreur classique.
Le site Amazon et les autres ne disent pas "si vous avez aimé tel bouquin, vous aimerez peut-être tel autre", il dit : "ceux qui ont acheté ça ont aussi acheté ça". C'est, comment dire... différent ?
Même les lecteurs dotés d'un goût certain achètent des bouses pour une raison ou une autre (personnelle donc). L'ordinateur se fout de la raison, il dira "ceux qui ont aimé tel bouquin ont aussi acheté telle bouse". Sauf qu'on a pas le détail.
C'est pas très sympa non plus de comparer les libraires à un vulgaire algorithme. Même si on sait tous qu'ils finiront par crever si on continue de penser de l'avant sans trop réfléchir à ce qu'on fait.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. nov. 12, 2009 9:06 pm

Daelf a écrit : Il faudra juste qu'un jour ils intègrent à leur super système, je sais pas moi, la possibilité de dire qu'un bouquin, si on l'a déjà en poche en édition anglaise, on le veut pas en grand format en édition américaine (ou en français, d'ailleurs.)
Mais ce serait peut-être trop leur demander (trop compliqué ?) que d'intégrer ce genre de correspondances entre titres dans leur bdd...
Heu... ils ne font que des propositions... et ils ne sont pas censés savoir ce que tu as fait du livre de poche que tu as acheté (que tu as peut-être offert à ta nièce, et toi, tu en veux un autre, plus beau). A la limite, ça m'inquièterait assez s'ils savaient que j'ai offert le livre à ma nièce...
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Jean-Claude Dunyach
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Message par Jean-Claude Dunyach » jeu. nov. 12, 2009 9:24 pm

Fabien Lyraud a écrit : Comme je l'ai dit, les chercheurs en science de l'information ont posé ce principe : pour chercher une information il faut savoir qu'elle existe. Il en va de même pour une oeuvre pour la chercher il faut savoir qu'elle existe. Cela pose le problème du point d'entrée.
Désolé, Fabien, mais ce n'est plus exactement vrai. Je dirais même que ça devient beaucoup plus complexe que ça.

Je m'explique : les bases de données permettent évidemment de chercher un bouquin précis, par exemple "le dernier roman de Machin". Elles peuvent aussi chercher des "bouquins d'auteurs que je ne connais pas mais dont les sujets ressemblent à ceux de Machin", voire même un sous-ensemble de cette liste classés par "la note obtenue par les évaluateurs du net". Voire même quelque chose d'inattendu, mais dont un échantillon représentatif de la population l'a corrélé avec ce que je cherche. Et les algorithmes sont suffisamment élaborés pour que le résultat soit de plus en plus pertinent. N'en déplaise à ceux qui croient le contraire, le système n'est pas fait pour me vendre obligatoirement le dernier Marc Levy mais pour me vendre "quelque chose qui va me plaire", car ce quelque chose va me fidéliser, me pousser à suivre les recommandations du système et m'encourager à acheter encore. Et ce quelque chose est spécifique à moi, à mes goûts, à mon profil d'achat. Il n'est pas orienté par l'éditeur mais par le marchand, qui se fout en général que j'achète X ou Y, surtout quand X et Y sont des fichiers que je télécharge. Il vaut mieux pour le système que j'achète celui qui me plaît.
L'univers numériques est à base de pointeurs de pointeurs de pointeurs, et ta recherche ou ton surf est un reflet de cela : si tu passes par des portails bien faits, tu trouves des infos ou des références que tu n'as pas cherchées mais qui sont pertinentes par rapport à tes goûts. Et nous sommes tous des contributeurs du système - il suffit de commander sur Amazon, de consulter une page de pub ou de critique, voire de faire une recherche google pour enrichir son profil, pour apporter de la connaissance exploitable par le système.
Je peux donner un exemple voisin : les compagnies aériennes. Je prends souvent l'avion et je finis par avoir un profil passager assez détaillé sur diverses compagnies Européennes. Du coup, quand je prends un billet, je suis pré-réservé sur mes places préférées, j'ai le menu X au lieu du menu Y (que j'aime moins), et tout un tas d'options sont calibrées d'emblée en fonction de mes goûts et desiderata. Je n'y fais même plus attention, sauf quand je décide, comme lors de mon dernier voyage, de prendre un hublot au lieu d'un couloir car il faisait si beau à Amsterdam que j'ai voulu profiter de la vue de la ville. En quelques clicks, j'ai changé mon siège et le système a noté que ce jour-là, j'avais envie d'autre chose - il a également noté que j'effectue le plus souvent ce genre de modification au retour (à l'aller, je bosse dans l'avion donc le hublot ne me sert à rien). Je le sais parce que je suis allé éditer mon profil conservé par la compagnie aérienne... Un jour il saura que, par beau temps, la probabilité que je prenne un hublot est nettement plus élevée.

Le problème du point d'entrée se pose par contre avec un libraire que tu ne connais pas. Si tu demandes, par exemple, "qu'est-ce que vous avez lu de bon en SF ces derniers temps, j'adore les bouquins de Spinrad et la SF prospective à court terme" à un échantillon de libraires, les réponses ne vont pas nécessairement te convenir. Et si tu demandes "de la SF métaphysique", on ne te recommandera peut-être pas "Retour sur l'Horizon"... Sauf si tu connais bien le libraire, et surtout si lui te connaît bien !
Un bon système de recherche et de suggestion, c'est l'équivalent de ton libraire personnel - enfin, ça le deviendra dès que tu lui auras appris ce que tu es et ce que tu aimes.
On a le droit de hurler à cette perspective... Ou d'apprécier les pages d'accueil Amazon customisées...
Je compte pour 1. Comme chacun de vous...
http://www.dunyach.fr/

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Erion
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Message par Erion » jeu. nov. 12, 2009 9:27 pm

Aldaran a écrit :
Erion a écrit :C'est pas l'ordinateur qui décide, c'est la somme des choix individuels qui crée des tendances. Si tous les gens qui ont lu A ont acheté B, alors si tu achètes A, tu aimeras peut-être B. C'est la même chose que ce que dit un libraire quand il dit "ah, vous avez aimé tel auteur ? alors vous aimerez sans doute celui-ci".
Erreur classique.
Le site Amazon et les autres ne disent pas "si vous avez aimé tel bouquin, vous aimerez peut-être tel autre", il dit : "ceux qui ont acheté ça ont aussi acheté ça". C'est, comment dire... différent ?
C'est exactement ce que j'ai dit concernant Amazon.
Même les lecteurs dotés d'un goût certain achètent des bouses pour une raison ou une autre (personnelle donc). L'ordinateur se fout de la raison, il dira "ceux qui ont aimé tel bouquin ont aussi acheté telle bouse". Sauf qu'on a pas le détail.
C'est parce que l'on tourne sur de grands nombres que le résultat est valable. Sans compter que tu peux toi-même affiner la sélection en notant les livres que tu as acheté, en faisant faire de l'apprentissage (Amazon te donne une liste de livres correspondant à un de tes choix, tu élimines ce qui ne t'intéresse pas, et ainsi de suite).
C'est pas très sympa non plus de comparer les libraires à un vulgaire algorithme. Même si on sait tous qu'ils finiront par crever si on continue de penser de l'avant sans trop réfléchir à ce qu'on fait.
C'est parce que tu as une vision méprisante des algorithmes. Plus sérieusement, les programmes d'échec font un travail brut, là où les joueurs humains fonctionnent autrement. Ca ne diminue pas l'intelligence des Grands Maîtres pour autant. Ca signifie juste qu'il existe plusieurs chemins pour atteindre le même résultat ou un résultat équivalent.

+1 avec Jean-Claude qui a détaillé ce que j'ai résumé.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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MF
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Message par MF » jeu. nov. 12, 2009 10:59 pm

Gérard Klein a écrit :Il y a un aspect que personne ne semble avoir évoqué ici. Si dans cinq, dix ans, avant ou après, le livrél remplace substantiellement le livre, les libraires disparaîtront comme il a été dit. Mais ce qui n'a pas été dit, c'est que l'essentiel de la publicité pour les livres s'effectue dans leurs vitrines, sur leurs tables et même sur leurs rayons sans qu'il en coûte rien à l'éditeur, au moins directement. Là, éditeurs et libraires ont des intérêts communs. On peut discuter la place donnée à tel ou tel genre ou livre dans les vitrines ou sur les étals, et je suis bien placé pour le déplorer souvent, mais globalement, c'est de loin le mode d'information du public le plus puissant.

S'il disparaît, qu'est-ce qui se passe? Les éditeurs mettront le paquet, par exemple à la télévision (je ne donne pas cher de l'interdiction de publicité pour les livres à court terme) pour les best-sellers, mais pour les autres, ce sera silence radio.
Peut-être que les éditeurs qui auront compris les usages possibles de l'ibouc et auxquels on aura expliqué quelques principes sur la transmission d'information par onde électromagnétique envisageront de faire développer la technologie qui permettrait de télécharger un résumé et les premières pages de leurs offres lorsque le possesseur d'un ibouc passe devant une borne EM gare de Lyon ou dans un couloir du métro ?

Ah, on m'indique que la technologie en question existerait déjà.

Mais je dois encore nager en pleine science-fiction...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Le_navire
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Message par Le_navire » jeu. nov. 12, 2009 11:25 pm

Sur l'argument redondant de la non-maîtrise de l'accès à l'information, il y a déjà de nombreux articles sur le sujet, des analyses publiées dans des revues scientifiques, des livres, des recherches sur de nouveaux algorithmes, et clairement deux clans qui ne sont pas d'accord.

J'ai lu pas mal de ces analyses, je suis certains prospectivistes de près, et je suis toujours incapable de dire qui a tort ou raison, je me garderai bien, donc, par nature, de parier sur le pire.

D'autant que mon expérience personnelle m'incline à prendre une direction plus gaie : par hasard, je me suis penchée un temps sur les fanfictions, par curiosité d'abord, puis par intérêt pour le phénomène et l'envie de voir si mary sue était si jolie et bête qu'on voulait bien le dire.

Exemple type, en effet de ce que tu penses voir venir, Gérard. Profusion de textes écrits par le premier venu qui se pique de, pas de sélection, pas d'éditeur (et pour cause) des fichiers répartis dans des galaxies variées et éloignées les unes des autres, pas de relais, pas de pub. Et les bons textes noyés dans la masse.

Quelle n'a pas été ma surprise de tomber très vite, et en grattant à peine un peu, sur les bonnes fanfics (il y en a, oui), et les jolies plumes intelligentes ! Et je me suis vite rendue compte que non seulement, elles étaient vite repérées, le lien échangé dans le milieu de la fanfic, mais qu'elles en avait largement débordé le cadre et qu'on les connaissait assez bien chez les jeunes lecteurs de SF ou de genre.

Peut être que je me leurre, mais c'est l'un des exemples qui me laissent penser que j'ai raison de voir les choses en gai. Et que tu crains trop l'avenir, caro Gérard.
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Eons
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Message par Eons » ven. nov. 13, 2009 10:26 am

Erion a écrit :
Aldaran a écrit :Le site Amazon et les autres ne disent pas "si vous avez aimé tel bouquin, vous aimerez peut-être tel autre", il dit : "ceux qui ont acheté ça ont aussi acheté ça". C'est, comment dire... différent ?
C'est exactement ce que j'ai dit concernant Amazon.
En réalité, ils font les deux :

– Quand on consulte la fiche d'un bouquin, on a un échantillon des achats concomitants effectués par les acheteurs du livre en objet.

– Quand on vient de faire un achat, on a droit à une liste de suggestions.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Eons » ven. nov. 13, 2009 10:30 am

Lensman a écrit :
Eons a écrit :Et les droits des auteurs ? Faut les payer.
Bien sûr, il faut les payer. Mais pour ce que ça représente en pourcentage dans le prix d'un livre, ce n'est pas énorme.
Si tu offres 100 e-books à 20% de droits d'auteur, il faudra en outre vendre 25 rien que pour pouvoir se mettre en règle avec l'auteur... Alors, si, c'est important.
Et si on offre, ça risque de n'être pas 100, mais 1000, à multiplier par quelques dizaines de titres. Et là, ça commence à douiller dur...
Faut donc avoir quand même les reins solides, sauf à ce que les auteurs concernés acceptent une rémunération (fortement) réduite sur ces cadeaux.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lensman » ven. nov. 13, 2009 10:46 am

Eons a écrit :
Erion a écrit :
Aldaran a écrit :Le site Amazon et les autres ne disent pas "si vous avez aimé tel bouquin, vous aimerez peut-être tel autre", il dit : "ceux qui ont acheté ça ont aussi acheté ça". C'est, comment dire... différent ?
C'est exactement ce que j'ai dit concernant Amazon.
En réalité, ils font les deux :

– Quand on consulte la fiche d'un bouquin, on a un échantillon des achats concomitants effectués par les acheteurs du livre en objet.

– Quand on vient de faire un achat, on a droit à une liste de suggestions.
On trouve parfois des listes spécialisées dressées par des cingl... je veux dire, des amateurs éclairés (genre "mes indispensables dans la catégorie nones à gros sein en talons hauts enlevées par des extraterrestres"). A l'usage, je me suis aperçu que certaines étaient vraiment bien faites…
Toujours le même problème: pour les vieux de la vieille et les grands passionnés exaltés, ces systèmes fonctionnent très bien. Mais on s'inquiète (peut-être à tort) pour les "jeunes" (pas seulement) qui sont en train de former leur goût. Cependant, il s'agit là d'un problème général de la culture, qui dépasse largement le petit monde de la SF/F/F.
J'ai bien peur ((bof...) que la nécessité des étiquettes (même si elles sont heureusement évolutives et perméables) s'impose, malgré le caractère "restrictif" que beaucoup leur trouvent. Et l'étiquette "bonne littérature" contre "mauvaise littérature" ne marche pas. Les "genres" sont indispensables (suivez mon regard, quant à la SF).
Enfin, on verra!
Oncle Joe
PS: Lem a fait une remarque intéressante, à propos des librairies (utopiques: ou plutôt celles de son quartier, où il a charmé la libraire, c'est facile comme ça!) dans lesquelles le même livre se trouve dans DEUX piles simultanément: littérature normale, ET littérature SF. Il est calire que, sur les sites de vente, mettre plusieurs étiquettes en même temps, ce n'est en rien un problème…
Modifié en dernier par Lensman le ven. nov. 13, 2009 10:52 am, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » ven. nov. 13, 2009 10:50 am

Eons a écrit :
Lensman a écrit :
Eons a écrit :Et les droits des auteurs ? Faut les payer.
Bien sûr, il faut les payer. Mais pour ce que ça représente en pourcentage dans le prix d'un livre, ce n'est pas énorme.
Si tu offres 100 e-books à 20% de droits d'auteur, il faudra en outre vendre 25 rien que pour pouvoir se mettre en règle avec l'auteur... Alors, si, c'est important.
Et si on offre, ça risque de n'être pas 100, mais 1000, à multiplier par quelques dizaines de titres. Et là, ça commence à douiller dur...
Faut donc avoir quand même les reins solides, sauf à ce que les auteurs concernés acceptent une rémunération (fortement) réduite sur ces cadeaux.
Tu peux y mettre un bon paquet de domaine public, scannés par le grouillot de service (il y a de quoi faire!!!) , mais qui seront astucieusement choisis (je rappelle que les gens seront séduits par la quantité, plus qu'autre chose, ils ne vont pas tous les lire...)... Cela dit, tu as raison, je ne suis pas un commercial bien doué…
Oncle Joe

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Eons
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Message par Eons » ven. nov. 13, 2009 2:53 pm

Lensman a écrit :Tu peux y mettre un bon paquet de domaine public, scannés par le grouillot de service (il y a de quoi faire!!!)
Pas besoin du grouillot, on les trouve déjà numérisés sur le Net, faut juste, la plupart du temps, nettoyer les scories restantes (car souvent le travail est un peu bâclé).
Lensman a écrit :Cela dit, tu as raison, je ne suis pas un commercial bien doué…
Oncle Joe
Ce n'est pas un problème commercial (domaine dans lequel je suis au moins aussi nul que toi), mais comptable.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Herbefol
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Message par Herbefol » ven. nov. 13, 2009 2:56 pm

Aux ouvrages en domaine public on peut aussi ajouter ceux en licence creative commons.
Ainsi au moins l'un des lecteurs de ebook dispo sur le marché (je crois que c'est le Cybook de Bookeen) inclue dès le départ une brouette de trucs dans le domaine public, plus Accelerando de Charles Stross. :D
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » ven. nov. 13, 2009 5:49 pm

Sur le problème de fond, je propose deux nouvelles pistes de réflexion.

Il n'est pas très facile de trouver un modèle économique préexistant qui s'applique à la relation livre-livrél. Cela de la musique me semble non pertinent pour des raisons qu'il serait trop long de développer ici. Celui des spectacles enregistrés se rapproche un peu mais il y a trop de spécificités.

En revanche, il y a celui des jeux électroniques:
- ils impliquent un support technique, ordinateur ou box dédiée,
- il existe des boutiques spécialisées, formant un réseau, qui vendent les boxes et les cassettes contenant les jeux, comparables jusqu'à un certain point à des livres; ce réseau est dans certains endroits très dense (par exemple dans mon quartier (le Cinquième à Paris), voire plus dense que celui des librairies;
- il y a une concurrence entre les jeux sur supports acheté une fois, et les jeux directement accessibles en ligne moyennant abonnements, avec des situations intermédiaires,
- il y a un marché de l'occasion, comme pour le livre,
- le jeu, comme la lecture, ne tolère pas la multi-activité. On peut se laver ou conduire en écoutant de la musique, pas lire ni jouer.
- en revanche, les boxes sont dédiées et font tout l'objet de la concurrence entre marques: est-ce jouable à long terme, les boxes étant des ordinateurs très semblables au fond.

Il ne faut pas pousser trop loin l'analogie mais l'étude de l'évolution de ce marché pourrait être intéressant dans la mesure où elle préfigurerait partiellement l'évolution de la relation livre papier et livre électronique. Je dois avouer que je ne le connais pas ou très mal, mais il y a ans doute des experts sur le site. Et il y en a certainement dans de grands groupes d'édition.

Deuxième piste:
Et si l'on proposait, pour un prix moindre l'abonnement à un texte pour une durée déterminée? Et pour un prix plus élevé l'archive enregistrable?
Vous avez lu Milllenium, vous ne le relirez sans doute jamais. Si on vous propose de le garder disons un mois, le temps de le lire, pour disons la moitié du prix de l'archive sauvegardable, que choisissez-vous? Ce n'est pas Proust ou Herbert. Et si c'est pour le dixième du prix?
L'expérience d'Amazon sur 1984 montre que les vendeurs peuvent parfaitement effacer un texte de votre livél à un moment déterminé.
Et puis cela rend le piratage moins intéressant.
Mais ça ne vaut que pour les best-sellers de vie intense mais brève.
Le domaine le plus juteux.

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