Parce que les électeurs ne viennent pas sur le forum ActuSF? Marrant, il me semblait en avoir rencontré....Virprudens a écrit :Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi Erion n'est pas nominé aux Razzies ?
Considérations sur le style (again)
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- bormandg
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Modifié en dernier par bormandg le mar. déc. 21, 2010 9:41 pm, modifié 1 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Bof... je ne suis pas certain qu'il y avait débat.silramil a écrit :Je suis un peu déprimé aujourd'hui, désolé si c'est contagieux...
En fait j'espérais surtout assainir un peu le terrain du débat, je ne pensais pas l'assécher...
Tout au plus l'usage de mots différents...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
Merde, me revoici à la case départ : c'est quoi, le style, alors ? Et qu'est-ce qui le rend bon ou mauvais ?Soslan a écrit :Ça c'est une toute autre question sur laquelle on avait déjà tranché (disant que la subjectivité était sous-entendue dans un avis). Et ça n'a rien à voir avec le style (ça pourrait tout aussi bien concerner l'intrigue ou autre chose).Cachou a écrit : Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on peut argumenter son appréciation (ou pas) d'un style. Je suis d'accord avec Erion sur le fait que quelqu'un qui décrète "c'est bien écrit" bloque par contre la conversation sur le sujet, parce qu'il impose son opinion comme un fait, qu'il considèrera souvent comme indiscutable.
Un exemple : il y a quand même une différence de discussion à partir de "Ballard écrit froidement" ou de "le style de Ballard me paraît froid parce qu'il écrit presque factuellement, en se détachant parfois même de ses sujets et de ses personnages, et cette manière de faire m'empêche parfois de réussir à rentrer dans l'univers qu'il nous présente", non ?
Lem, pour qui le style est important, dit : "MON [...] critère du style, c'est la présence. Ça n'a pas toujours été le cas mais ça l'est maintenant." Et pour toi, Soslan ? Quel est ton critère ? Et pour tous les autres, c'est quoi ? Même si on en trouve deux parmi nous qui tombent d'accord, on va probablement trouver encore quelques nuances dans ces critères.
J'ai toujours pensé que le style n'avait aucune importance. A force d'en parler, je m'aperçois que si, finalement, il en a une. Et balèze, avec ça. Mais mes critères ne sont intéressants que pour moi et penser que d'autres personnes vont se dire "ah, OK, ben celui-là je ne vais pas le lire" sur un simple "c'est écrit dans un style déplorable" (ou, plus proche du ton du forum "c'est écrit avec les pieds") ne prouve rien sinon une immense prétention.
L'exemple de Cachou n'est pas du tout à côté de la plaque. Mais sur Actu, la mode est de dire "c'est à chier" sans plus de commentaire. Peut-être avec un "mouhahaha on va frôler les trente pages, là, au moins !" mais il reste toujours off. C'est simplement naze.
Et il ne me semble pas qu'Erion et Mélanie râlent pour une autre raison...
Bon, je compile avec une réponse à l'intervention de Marypop :
Ben, euh... non, je ne suis pas vraiment d'accord. Certains adorent les phrases ampoulées, alambiquées pour faire genre. D'autres ne supportent peut-être rien d'autre ? Du coup, cet "écrit avec les pieds" ne veut plus rien dire pour quelqu'un d'autre que toi.marypop a écrit :Ce qui pose problème vraiment et que tu fais semblant de ne pas voir pour ne pas y répondre c'est quand c'est écrit "avec les pieds".
Les phrases ampoulées, alambiquées, pour faire genre, mais auxquelles on ne comprend rien, par exemple, peuvent être un repoussoir clair et net.
Oui, ainsi que le contraire pour certains autres contributeurs. Ce qui ne sert donc strictement à rien sauf donner raison à Erion (arf).marypop a écrit :Personnellement c'est ce que je lis dans ce fil pour plusieurs contributeurs "c'est tellement mal écrit que ça m'est tombé des mains".
Et il ne s'agit que d'un extrait !
Les critiques pourraient juger les films sur simple visionnage de génériques, ils feraient plus de papiers.
Modifié en dernier par Aldaran le mer. déc. 22, 2010 12:50 pm, modifié 1 fois.
- bormandg
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Dans ce fil (entre autres) on a allégrement mélangé deux critères différents, et deux façons de juger chacun.
L'usage de la langue, qui peut être correct, artificiellement rendu mauvais par "effet de style" ou vraiment mauvais (fautes involontaires de grammaire et de vocabulaire), d'une part, et l'exigence qu'on peut avoir, dans n'importe quelle oeuvre, de ne pas rencontrer le 3° cas
Et le style en tant que manière de construire un texte, qui peut être volontairement factuel ou "beau style" construit. Et même si, en général, le deuxième n'est pas nécessaire en SF, rien n'interdit de le chercher même en SF; sans pour autant effacer les autres critères de jugement, ce critère existe aussi en SF.
Ceci étant, le mélange des deux problèmes ne facilite pas la lecture de ce fil...
L'usage de la langue, qui peut être correct, artificiellement rendu mauvais par "effet de style" ou vraiment mauvais (fautes involontaires de grammaire et de vocabulaire), d'une part, et l'exigence qu'on peut avoir, dans n'importe quelle oeuvre, de ne pas rencontrer le 3° cas
Et le style en tant que manière de construire un texte, qui peut être volontairement factuel ou "beau style" construit. Et même si, en général, le deuxième n'est pas nécessaire en SF, rien n'interdit de le chercher même en SF; sans pour autant effacer les autres critères de jugement, ce critère existe aussi en SF.
Ceci étant, le mélange des deux problèmes ne facilite pas la lecture de ce fil...

"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Salut,
Et il était critique aussi.
A+
Patrice
Je sais, c'est la deuxième fois que je le cite, mais bon, Senkovski, lui, est drôle, au moins.Ossip Senkovski en 1832 a écrit :"Dans quel style allons-nous nous entretenir avec Votre Sinistre Obscurité? Nous ne savons parler qu'à la manière romantique ou à la manière classique.
- Je ne veux rien savoir ni de l'une ni de l'autre! déclara Satan d'un air sévère. (...) Dorénavant, vous serez tenus de parler et d'écrire non à la manière classique ou à la manière romantique, mais à la manière charbalaambarabourrique. (...) De façon sensée, c'est-à-dire raisonnable, simple, naturelle, avec force, sans tournures alambiquées, de façon moderne, sans cadavres ni bourreaux ni charlatanisme, de façon agréable, sans phrases coiffées à la Titus et attifées de la perruque rhétorique des inversions, de façon variée, sans mythologie grecque ni magie noire à la Shakespeare, de façon intelligente, sans antithèse désuètes et sans cette affection en vogue dans les paroles et les pensées. Tu comprends? Tels sont mes ordres. C'est mon idée à moi!
- Ecrire de façon raisonnable, simple, intelligente et variée!... (...) Nous ne savons écrire que dans un style classique ou roman..."
Et il était critique aussi.
A+
Patrice
Pourtant, quand on réfléchit, ça n'a rien d'évident. Regarde en musique, c'est le même problème. On ne peut pas 'qualifier" (bien, mal, assez biezn, excellent...) les styles de Beethoven, ou de Bruckner, ou de Richard Strauss. Par contre, on va les reconnaître techniquement, les décrire, et on constate aussi que ces composteurs "plaisent" à beaucoup d'auditeurs (certains auditeurs, d'ailleurs, ne supportant pas tel style, et tout en en adorant un autre). La seule chose qui me semble vraiment tenir, c'est le verdict du temps, qui fait que l'on constate que tel ou tel compositeur va continuer à être joué et écouté. On ne dira plus seulement que Richard Strauss est un bon technicien, un musicien qui connait son métier, mais on le verra comme un grand musicien. D'autres excellents "techniciens" n'auront pas cette chance, et ne seront plus écoutés. Le professionnel pourra toujours dire quelque chose sur la technique, mais sur le phénomène qui fait que cette technique va permettre l'existence d'une musique qui va s'avérer marquante, il ne peut pas dire grand chose.Soslan a écrit :Sauf que les deux peuvent se recouper dans le cadre d'une critique, avec certes des moyens d'analyses bien plus soft. Mais qu'on ne me fasse pas croire que le style ne peut ps s'argumenter au même titre que l'intrigue et les personnages. Ça me semble tellement évident que je ne sais même pas où Erion a pu pêcher l'idée inverse.Cachou a écrit : Attention, on l'analyse, mais on ne le "qualifie" pas (en tout cas, je n'ai jamais eu de cours où l'on me disait que le style d'un auteur et/ou cinéaste était meilleur que celui d'un autre. Différent, oui, utilisant d'autres caractéristiques, mais pas meilleur - sauf quand le professeur donnait son avis personnel).
(Je fais toujours exprès de sortir l'exemple de la musique d'abord parce que je suis gâteux, mais aussi parce qu'il me semble que ces problèmes de relativité extrêmement complexe des jugements y apparaissent de manière flagrante; mon idée et que ce sont des phénomènes du même ordre qui sont aussi en jeu en littérature, mais on a l'impression trompeuse de mieux les maîtriser, parce que la littérature est écrute avec notre langue, que l'on utilise tout le temps).
En fait, je pense que ce que nous apprécions en matière artistique, littérature comprise, l'est pour des raisons et des motifs d'une complexité tellement considérable, qu'une appréciation comme le trop fameux "bien" ou "mal écrit" n'éclaire pas grand chose du phénomène. C'est une facilité dont on use et abuse pour désigner un faisceau de facteurs qui nous échappent largement.
En revanche, ce qui existe de façon flagrante, ce sont des communautés de goût. Et lorsque l'on a repéré à quelle communauté de goût on appartient, on va utiliser ces expressions simplettes ("c'est bien ou mal écrit") avec un relatif succès, puisque l'on se trouve dans la même communauté de goût. Entre "nous", on se "comprendra" assez, même si c'est peu formalisable.
Et même ces "communauté de goût" (des subjectivité collectives?) ne sont pas toujours parfaitement opérantes: combien de fois a-t-on constaté qu'un truc qui nous paraissait génial n'a pas été du tout apprécié par un ami dont on pense qu'il a largement les mêmes goûts que les nôtres? (et inversement). C'est la preuve de la brusque intrusion de facteurs d'appréciations qui nous échappent, qui sont très difficiles (voire impossible) à bien repérer et formuler.
Mais rien de tout ceci n'est grave, au contraire, c'est plutôt marrant!
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. déc. 21, 2010 9:19 pm, modifié 1 fois.
- Roland C. Wagner
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Faut bien trouver un coupable.Lensman a écrit :En fait, je pense que ce que nous apprécions en matière artistique, littérature comprise, l'est pour des raisons et des motifs d'une complexité tellement considérable, qu'une appréciation comme le trop fameux "bien" ou "mal écrit" n'éclaire pas grand chose du phénomène. C'est une facilité que l'on utilise pour désigner un faisceau de facteurs qui nous échappent largement.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)
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- Jean-Claude Dunyach
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Pour tenter de donner un exemple à décortiquer, je suis en train de lire - de savourer, car la lecture est particulière - "les jardins statutaires" de J. Abelle.
Voilà un livre écrit d'une façon qui se voit. C'est-à-dire avec des effets de style volontaires, assumés, contributifs de, et inhérent à, l'histoire. C'est un style travaillé, totalement non neutre, l'équivalence d'une orchestration surchargée (ou d'une production à la Phil Spector, pour ceux qui savent). Bref, un objet stylistique, pas seulement un objet narratif.
Je suis incapable d'en lire plus de 50 pages à la fois (alors que je lis couramment des bouquins de 500 pages d'une seule traite). Il y a simplement trop à lire, à mâcher, à goûter, à décortiquer. Ma lecture - passionnante - est donc différente de celle de la plupart des autres livres. C'est donc un pari de l'auteur, réussi en ce qui me concerne, qui peut parfaitement dérouter, voire déplaire. On peut faire sur ce bouquin un fil de discussion aussi long que sur la Horde du Contrevent de Damasio.
Mais, pour sortir de la dualité "j'aime, c'est génial" ou "c'est totalement nul, ça me gave", il faut malheureusement plonger les mains sous le capot et faire un petit travail d'analyse, ou au moins d'extraction d'aspects significatifs du bouquin que l'on met ensuite en perspective - et ça demande une vraie réflexion dont je ne suis pas nécessairement capable. Parce que sinon, on résume le truc en deux lignes : le Damasio, c'est l'histoire de mecs qui marchent contre le vent, le Abelle c'est un mec qui visite un pays où on fait pousser des statues. Et Guerre et Paix en lecture rapide, ça parle de la Russie, comme disait Woody Allen. Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit, ou presque. Tout commence.
Les livres que je viens de citer (Damasio, Abelle) se définissent aussi (peut-être même surtout) par leur style parce que l'intention de l'auteur a été de rendre le style chargé de sens, d'utiliser l'acte stylistique comme conteneur de l'information signifiante, et pas seulement comme support (au sens de la mise en valeur) de l'information narrative. Cette démarche est extrêmement rare en SF, et dans les littératures de genre (comme le faisait remarquer très justement Lem). En particulier en SF, où la gestion de l'information est un vrai casse-tête (il y a beaucoup plus d'information explicite à décrire dans un texte de SF qu'en littgen, en règle générale), on se rabat souvent sur un style factuel, qui peut être limpide, poétique, musical, ou au contraire lourd, pâteux, monotone, etc., mais qui sert à ce que l'information soit fournie et comprise, à ce que le Sense of Wonder apparaisse - mais il nait en général de la vision décrite plutôt que du style employé pour la décrire, même si on peut citer des contre-exemples façon Lovecraft.
Donc, AMHA, critiquer un style c'est, en SF, parler surtout de sa fonction de mise en valeur du contenu. Alors qu'en littérature générale, on parlera souvent du style comme d'un objet isolé, indépendant de ce qu'il narre.
Voilà un livre écrit d'une façon qui se voit. C'est-à-dire avec des effets de style volontaires, assumés, contributifs de, et inhérent à, l'histoire. C'est un style travaillé, totalement non neutre, l'équivalence d'une orchestration surchargée (ou d'une production à la Phil Spector, pour ceux qui savent). Bref, un objet stylistique, pas seulement un objet narratif.
Je suis incapable d'en lire plus de 50 pages à la fois (alors que je lis couramment des bouquins de 500 pages d'une seule traite). Il y a simplement trop à lire, à mâcher, à goûter, à décortiquer. Ma lecture - passionnante - est donc différente de celle de la plupart des autres livres. C'est donc un pari de l'auteur, réussi en ce qui me concerne, qui peut parfaitement dérouter, voire déplaire. On peut faire sur ce bouquin un fil de discussion aussi long que sur la Horde du Contrevent de Damasio.
Mais, pour sortir de la dualité "j'aime, c'est génial" ou "c'est totalement nul, ça me gave", il faut malheureusement plonger les mains sous le capot et faire un petit travail d'analyse, ou au moins d'extraction d'aspects significatifs du bouquin que l'on met ensuite en perspective - et ça demande une vraie réflexion dont je ne suis pas nécessairement capable. Parce que sinon, on résume le truc en deux lignes : le Damasio, c'est l'histoire de mecs qui marchent contre le vent, le Abelle c'est un mec qui visite un pays où on fait pousser des statues. Et Guerre et Paix en lecture rapide, ça parle de la Russie, comme disait Woody Allen. Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit, ou presque. Tout commence.
Les livres que je viens de citer (Damasio, Abelle) se définissent aussi (peut-être même surtout) par leur style parce que l'intention de l'auteur a été de rendre le style chargé de sens, d'utiliser l'acte stylistique comme conteneur de l'information signifiante, et pas seulement comme support (au sens de la mise en valeur) de l'information narrative. Cette démarche est extrêmement rare en SF, et dans les littératures de genre (comme le faisait remarquer très justement Lem). En particulier en SF, où la gestion de l'information est un vrai casse-tête (il y a beaucoup plus d'information explicite à décrire dans un texte de SF qu'en littgen, en règle générale), on se rabat souvent sur un style factuel, qui peut être limpide, poétique, musical, ou au contraire lourd, pâteux, monotone, etc., mais qui sert à ce que l'information soit fournie et comprise, à ce que le Sense of Wonder apparaisse - mais il nait en général de la vision décrite plutôt que du style employé pour la décrire, même si on peut citer des contre-exemples façon Lovecraft.
Donc, AMHA, critiquer un style c'est, en SF, parler surtout de sa fonction de mise en valeur du contenu. Alors qu'en littérature générale, on parlera souvent du style comme d'un objet isolé, indépendant de ce qu'il narre.
Je compte pour 1. Comme chacun de vous...
http://www.dunyach.fr/
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- bormandg
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Pour certains (la majorité des) lecteurs, que ce soit en SF ou en littgen, le style sert d'abord à mettre en valeur le contenu. S'applique aussi bien à Céline, non?Jean-Claude Dunyach a écrit : Donc, AMHA, critiquer un style c'est, en SF, parler surtout de sa fonction de mise en valeur du contenu. Alors qu'en littérature générale, on parlera souvent du style comme d'un objet isolé, indépendant de ce qu'il narre.
L'étude du style comme objet isolé est une manière de lire les livres, qui ne saurait s'appliquer qu'à des livres écrits en fonction de CE critère. D'accord, ils sont plus rares en SF qu'en littérature académique (destinée à n'être lue que par les Académiciens et à valoir à l'auteur un siège sous la Coupole). Mais la littérature académique n'est pas la littérature générale. Seulement une excroissance heureusement limitée d'une branche....
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Par exemple, Pierre Benoit?bormandg a écrit :'en littérature académique (destinée à n'être lue que par les Académiciens et à valoir à l'auteur un siège sous la Coupole). Mais la littérature académique n'est pas la littérature générale. Seulement une excroissance heureusement limitée d'une branche....
Oncle Joe
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AMA, pas du tout un exemple caractéristique, vu qu'il ne s'est jamais prétendu styliste.Lensman a écrit :Par exemple, Pierre Benoit?bormandg a écrit :'en littérature académique (destinée à n'être lue que par les Académiciens et à valoir à l'auteur un siège sous la Coupole). Mais la littérature académique n'est pas la littérature générale. Seulement une excroissance heureusement limitée d'une branche....
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Il n'empêche qu'il a été élu à l'Académie par les autres académiciens, et donc que la notion de "littérature académique" demande à être précisée. Visiblement, cela ne se superpose pas complètement à la manière d'écrire des académiciens (déjà un contre exemple avec Pierre Benoit, et il faudrait voir si c'est si rare, sous la vénérable coupole..)bormandg a écrit :AMA, pas du tout un exemple caractéristique, vu qu'il ne s'est jamais prétendu styliste.Lensman a écrit :Par exemple, Pierre Benoit?bormandg a écrit :'en littérature académique (destinée à n'être lue que par les Académiciens et à valoir à l'auteur un siège sous la Coupole). Mais la littérature académique n'est pas la littérature générale. Seulement une excroissance heureusement limitée d'une branche....
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Ce qui prouve, effectivement, que l'excroissance "stylistique" n'a pas complètement contaminé l'Académie même si ceux qui la défendent se targuent du contraire...Lensman a écrit :Il n'empêche qu'il a été élu à l'Académie par les autres académiciens, et donc que la notion de "littérature académique" demande à être précisée. Visiblement, cela ne se superpose pas complètement à la manière d'écrire des académiciens (déjà un contre exemple avec Pierre Benoit, et il faudrait voir si c'est si rare, sous la vénérable coupole..)bormandg a écrit :AMA, pas du tout un exemple caractéristique, vu qu'il ne s'est jamais prétendu styliste.Lensman a écrit :Par exemple, Pierre Benoit?bormandg a écrit :'en littérature académique (destinée à n'être lue que par les Académiciens et à valoir à l'auteur un siège sous la Coupole). Mais la littérature académique n'est pas la littérature générale. Seulement une excroissance heureusement limitée d'une branche....
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