George R.R. Martin critiqué

[silramil]

Tout en étant partisan de l'autonomie de la fiction (étanchéité entre oeuvres et écrivains), je crois que les fictions sont aussi des objets du monde réel, produits par une conscience humaine dans un contexte humain, et qu'on peut identifier un effet de cause à conséquence dans la présence de certains éléments plutôt que d'autres dans une fiction.

Il ne s'agit pas de dire que le trône de fer reflète une réalité, qui serait le psychisme de Martin. Il s'agit d'indiquer que des conceptions de société s'y manifestent, sous forme de fragments malaisés à interpréter à petite échelle (on ne commente pas un simple détail), mais qui prennent sens à l'échelle de plusieurs romans. Et ces conceptions ont un rapport, quel qu'il soit, avec la personne qui a écrit les romans.

Pour prendre un exemple précis :
- il est acceptable, surtout dans une société médiévalisante, que les filles soient mariées à 12-13 ans.
- Dans un tel contexte, un personnage féminin peut se trouver marié à 12-13 ans.
- Un mariage de ce type ne va pas provoquer de refus de la part des féministes.
- Plusieurs mariages, tentatives de viols, abus sexuels sur filles de 13 ans dont tout le monde dit qu'elles sont très belles (Sansa et Daenerys, en particulier), associés à la mise en scène d'un syndrome de stockholm du genre "j"aime mon violeur", ça commence à faire beaucoup, et les lecteurs féministes en viennent à se demander pourquoi l'auteur a choisi des personnages féminins de 13 ans (et pourquoi pas 15-16?) pour ces situations.

Cela signifie-t-il qu'il fait ça pour attirer les pédophiles? non, bien sûr. Mais la récurrence de ce type de situation est objective et un lecteur peut, comme cette Sady, trouver "creepy" l'auteur qui a choisi de mettre en scène autant de situations de ce type avec des jeunes filles, sans raison valable dans l'absolu.

[Gérard Klein]

Ce été, j'ai emmené en Bretagne, la très bonne édition Pocket complète en un volume du Seigneur des anneaux, en me jurant de le relire in extenso. Je ne l'avais pas relu depuis ma lecture en anglais de l'édition princeps dans les années 1960 mis à part le Hobbit et un feuilletage ancien de la traduction

Au bout de cinquante ou cent pages, j'ai jeté l'éponge. Je m'emmerdais trop.
La Faculté (de médecine) prétend qu'elle ne peut rien pour moi. Mon analyste non plus.

Que faire?

Ne pas tenir pour acquis que la fantasy se limite au SdA.

En effet. Il y a bien pire. J'en ai essayé des dizaines. Et quand je suis allé au bout d'un, c'était avec des allumettes pour me tenir les paupières ouvertes. Exercice que mon ophtalmo désapprouve. Il ne doit pas aimer non plus la fantasy.

[bormandg]

Ce été, j'ai emmené en Bretagne, la très bonne édition Pocket complète en un volume du Seigneur des anneaux, en me jurant de le relire in extenso. Je ne l'avais pas relu depuis ma lecture en anglais de l'édition princeps dans les années 1960 mis à part le Hobbit et un feuilletage ancien de la traduction

Au bout de cinquante ou cent pages, j'ai jeté l'éponge. Je m'emmerdais trop.
La Faculté (de médecine) prétend qu'elle ne peut rien pour moi. Mon analyste non plus.

Que faire?

Ne pas tenir pour acquis que la fantasy se limite au SdA.

En effet. Il y a bien pire. J'en ai essayé des dizaines. Et quand je suis allé au bout d'un, c'était avec des allumettes pour me tenir les paupières ouvertes. Exercice que mon ophtalmo désapprouve. Il ne doit pas aimer non plus la fantasy.

Gérard, tu ne vas pas me dire que tu n'as pas aimé Terremer !
Et j'ose espérer que le Livre des Epées de Lankhmar ne t'a pas rebuté autant que tu le dis.
J'en trouverai bien qq autres....

[Gérard Klein]

Ce été, j'ai emmené en Bretagne, la très bonne édition Pocket complète en un volume du Seigneur des anneaux, en me jurant de le relire in extenso. Je ne l'avais pas relu depuis ma lecture en anglais de l'édition princeps dans les années 1960 mis à part le Hobbit et un feuilletage ancien de la traduction

Au bout de cinquante ou cent pages, j'ai jeté l'éponge. Je m'emmerdais trop.
La Faculté (de médecine) prétend qu'elle ne peut rien pour moi. Mon analyste non plus.

Que faire?

Ne pas tenir pour acquis que la fantasy se limite au SdA.

En effet. Il y a bien pire. J'en ai essayé des dizaines. Et quand je suis allé au bout d'un, c'était avec des allumettes pour me tenir les paupières ouvertes. Exercice que mon ophtalmo désapprouve. Il ne doit pas aimer non plus la fantasy.

Gérard, tu ne vas pas me dire que tu n'as pas aimé Terremer !
Et j'ose espérer que le Livre des Epées de Lankhmar ne t'a pas rebuté autant que tu le dis.
J'en trouverai bien qq autres....

Effectivement, j'ai bien aimé Terremer même si je préfère la plupart des œuvres de science-fiction d'Ursula. J'ai aussi assez aimé les Leiber quand je les ai lus dans les éditions OPTA parce que je les ai trouvés rigolos. En revanche, je n'ai jamais apprécié Howard qui m'est toujours tombé des mains chaque fois que j'ai entrepris d'en lire et bien que j'aie fini par en lire une bonne partie. Pas Sprague de Camp non plus. J'ai lu tout ça bien avant la plupart des français, souvent dans les éditions américaines. Morris aussi, et ça, c'est vraiment chiant même si l'homme était intéressant. Mais comme, finalement, de la fantasy, j'en ai lu beaucoup (trop), je peux jusqu'à un certain point entreprendre de la théoriser.
Non, la fantasy, je ne peux pas vraiment l'apprécier. C'est probablement génétique.
J'aimerais savoir si l'Oncle, et d'autres, souffrent du même défaut. Nous pourrions fonder une association de défense.

Accessoirement Le Serpent du rêve et Inversions correspondent parfaitement à la définition centrale de la science-fiction.

Enfin, la fameuse maxime de Clarke selon laquelle toute science ou technologie suffisamment avancée ne peut pas être distinguée de la magie est soit stupide, soit, ce que je crois, de la pure provocation de la part de Clarke à une époque où la fantasy n'existait pratiquement pas, au moins dans son acception contemporaine (il devait faire un clin d'œil à Vance). Je crois l'avoir souligné dans quelques préfaces.
Qu'un observateur inculte puisse considérer la télécommande IF ou VHF d'un téléviseur comme une baguette magique ne fait hélas guère de doute. Mais s'il est suffisamment intelligent, il serait possible et même facile (il suffit de lui refaire les expériences de Faraday et de lui exposer les équations de Maxwell) de lui démontrer qu'il s'agit d'un outil, comme une hache ou un marteau, et que cet outil utilise des propriétés de l'univers sans faire appel à un quelconque pouvoir surnaturel, à l'analogie ou à des formules magiques. De même pour les commandes vocales adressées à un ordinateur, un téléphone ou un robot.
Je crois du reste savoir, sans pouvoir l'établir sur des textes, que Clarke détestait la fantasy de son temps, au moins autant que la hait Brian Aldiss.

L'objection que je fais à la fantasy, du moins en ce qui me concerne, tient du reste moins à son idéologie infantile ou archaïque (admettre que la magie ça peut fonctionner) qu'à sa répétitivité. Ses univers pseudo-médiévaux sont généralement faux ou débiles, genre carton-pâte des peplums italiens de la grande époque (que je préfère) et son usage d'un surnaturel de pacotille une facilité.
Je préfère Walter Scott et quelques autres dans le genre médiéval.
Mais enfin, j'admets qu'on puisse en lire deux ou trois avec plaisir. J'ai même lu avec un certain intérêt et sans effort les cinq premiers Harry Potter.
Mais ces répétitions sans fin des mêmes univers en toc déclinés en dix-huit volumes, je ne comprends pas qu'on puisse continuer à s'en repaitre compulsivement.
Il y a, certes, dans le monde humain, bien des mystères que je n'ai jamais réussi à sonder. Toutefois, ce qui m'intéresse et ce à quoi je continue de réfléchir, ce sont les raisons profondes, psychologiques et sociologiques, de cette espèce d'aliénation (au sens marxien) que notre société semble susciter, voire encourager.
On pourra lire à ce propos Trames et moirés dans la superbe réédition que viennent d'en faire les Éditions du Somnium.

[silramil]

Moi, j'aime bien la fantasy, même si je ne goûte guère ses avatars répétitifs (pas plus que les séries répétitives en SF). Je pense que tu pourrais essayer le trône de fer, d'ailleurs, même si ses qualités tiennent plus à la maîtrise du feuilleton et à l'investissement dans les personnages qu'aux caractéristiques du monde lui-même. Même si le plaisir de lecture est un peu régressif (dans le sens de tes critiques), il y a une complexité et une profondeur de la situation sociale plutôt intéressantes (chez les occidentaux en tout cas).

C'est très long, cela dit...

[Sand]

Plus court : la magnificence des oiseaux, qui ne crée pas d'univers et grince d'humour à chaque page.

Si effectivement ça ne fonctionne pas sur celui-là, y'a plus rien à tenter.

[Sybille]

Moi, j'aime bien le prévisible, Gérard et la fantasy...
(Du coup, je me suis même laissée aller au plaisir pervers de linker ce topic à certains de mes amis pour les distraire de ce dimanche orageux )

[Erion]

Pour en revenir à nos viols. Je rappelle l'existence de la série "Thomas l'Incrédule" de Stephen R. Donaldson. Il y a un seul viol, commis au début, par le "héros" sur une très jeune fille. Je ne me souviens plus de la version française, mais la version originale montrait bien toute l'horreur de l'acte. Tout le reste de la première trilogie poursuit la conséquence de cet acte (destruction de la famille qui a accueilli Thomas, folie de la jeune fille, etc...), avec un écho entre la souillure de la lèpre (dont est victime le personnage principal dans le monde contemporain) et la culpabilité dans le monde alternatif.

Tout ça pour dire que l'approche de l'auteur d'une scène violente n'est pas anodine.

[Sylvaner]

Sur le viol, sur mineur qui plus est, un auteur français et son personnage au prénom à consonance italienne me choquent bien plus, en quelques lignes et à la première personne, que toutes les turpitudes de GRR Martin. Pourtant, n'importe quel lecteur comprendra que la construction d'un "héros" à la fois charismatique et détestable est un projet littéraire, pas une ... perversion de l'auteur. ("Creepy", en français, on ne dirait pas "pervers" ?).

Sur la fantasy, deux choses :
- les clones répétitifs des innombrables univers médiévaux correspondent, quand on aime (et ça peut être mon cas) à une envie de lecture bien particulière - qui peut se comparer au polar ou au space op', d'ailleurs. On ne lit pas toujours pour être surpris ou, dans le cas de la SF, pour faire un effort intellectuel de compréhension des ressorts de l'univers ou de l'histoire.
Dans un polar, on peut apprécier de savoir au bout de dix lignes qu'on est dans un de ceux où on suit un flic, au bout de dix pages qu'on est dans un de ceux où il y a beaucoup de morts, au bout de trente pages qu'on est dans un de ceux où le méchant est identifier, mais qu'il faut le retrouver.
Dans un roman med-fantasy, on peut apprécier de savoir au bout de dix lignes qu'il y a des épées, au bout de dix pages qu'il y a des elfes et des nains et au bout de trente page qu'une quête et une prophétie sont au cœur de l'histoire.
tout ça c'est de l'exercice de style, de la figure imposée, de ... l'art de la fugue !? Ou comment des recette archi-connues peuvent donner des livres de qualité.

- deuxième point, il y a une autre fantasy, celle qui surprend. GRR Martin a pu en être d'une certaine façon, Jaworski en est, et celui que je recommande aux lecteurs 100% littgen qui pourraient être curieux, c'est Guy Gavriel Kay.

[Soslan]

Pour me joindre aux conseils de la dernière chance de Sand, je rajouterais les romans de Thomas Burnett Swann, qui restent très éloignés de la répétitivité dont Dieu veut faire l'archétype de la fantasy.
Et Khanaor de Berthelot. Et si à la suite des forums fantasy ont peut classer le très gracquien Jacques Abeille comme étant du genre, c'est encore mieux.
Évidemment, il faut être sensible à la poésie (surtout pour Swann, sinon c'est mort) et/ou à la contemplation, et par pitié, renoncer plus que jamais à comparer ce genre de littérature à de la SF spéculative, parce que franchement, que je sois un peu rassuré sur mon état mental, qui sur ce forum a déjà ouvert un bouquin de fantasy avec les même attente que pour un Egan ?
Tant qu'à faire dans le troll, les comparaisons SF/fantasy de Dieu me donne l'impression d'une démolition en règle d'Homère basée sur la piètre qualité de ses intrigues policières par rapport à Simenon.
J'ai toujours considéré la fantasy comme une littérature contemplative, dont le pendant légitimé serait à chercher du côté de Julien Gracq ou Ersnt Jünger (cf Jacques Abeille cité plus haut, dont il n'est pas certain qu'il connaisse quoi que ce soit à la fantasy à part peut-être Tolkien). Y chercher autre chose que de l'esthétique pure, quand c'est la qualité que possède le texte, est vain, et je le considérerais bien comme un dommage collatéral et regrettable de l'histoire partagée des deux genres.

EDIT : je crois qu'on peut parler de croisé avec Sylvaner

[bormandg]

J'allais oublier la Forêt des Mythagos; si ce n'est pas de la fantasy originale...
Bon, d'accord, c'est suffisamment spéculatif pour que j'aie envie de le mettre en SF (comme Terremer, d'ailleurs)

[dracosolis]

Le Bois Duncton ?

[Lensman]

6) ¨Pour en venir à la SF et à la fantasy, ces récits sont inspirés par des conceptions contemporaines (l'écrivain ne peut pas s'en défaire tout à fait), mais présentent des mondes qui se situent en d'autres espaces-temps. Ici se produit une chose assez perverse : moins il y a de contraintes objectives, plus l'auteur est responsable de ce qu'il choisit. Cette responsabilité concerne aussi bien l'intérêt du monde et de l'intrigue que les enjeux moraux.
Si un auteur de SF montre une planète colonisée par de gentils terriens qui apportent la civilisation à des extraterrestres qui sont de bons sauvages reconnaissants, il ne peut pas simplement dire "mais c'est dans le futur et dans l'espace, c'est de la fiction" pour éviter le reproche de reproduire des schémas colonialistes et racistes. S'il se sert de cette situation pour dénoncer les schémas colonialistes et racistes, cela ne fait que renforcer le postulat selon lequel l'auteur est maître de ses choix.
Si un auteur de fantasy montre une société pseudo-médiévale dans laquelle les femmes n'ont aucune importance, et dont les personnages féminins sont stupides, il ne pourra pas dire "je me base sur le moyen-âge, et les femmes étaient stupides à l'époque" - il se base sur ce qu'il veut, il choisit de reconduire ce qu'il prend pour une vérité historique, mais qui n'est qu'un stéréotype.

7) Comme je disais, moins il y a de contrainte, plus l'auteur est responsable. Or, le fondement magique des mondes de fantasy annule potentiellement toute contrainte externe : l'auteur est libre de présenter un monde où il y aurait simultanément des pseudo-ninjas, des hommes-lézards et des dieux. Du moment que l'histoire se tient et est intéressante, pas de souci, même au premier degré. En revanche, la SF ayant un lien théorique avec notre monde, des contraintes externes apparaissent plus vite.

C'est deux points me paraissent particulièrement importants.

Oncle Joe

[Papageno]

On ne lit pas toujours pour être surpris ou, dans le cas de la SF, pour faire un effort intellectuel de compréhension des ressorts de l'univers ou de l'histoire.

A la, oui,
Il n'est souvent arrivé de s'adorer lire un récit, plutôt Space opéra pour moi, en me disant, putain qu'est-ce que c'est nul.
Mais j'aime tant la SF que même les textes les plus con arrive à me plaire - a chaque page ridicule, je souris bêtement comme un môme devant une friandise... on ne se refait pas !

[Hoêl]

Fontaine , je ne boirai pas de ton eau...
Longtemps j'ai clamé mon aversion pour les mangas...
Et puis , (suite à certains conseils des sieurs Orion et Kibu) , je m'intéressai à Pluto , Monster , Nausicaa , puis Quartier lointain et d'autres du même acabit .
Depuis , force est de constater que , dans les nombreuses librairies où je traîne , mon regard et le reste de ma personne s'attardent sur les rayons mangas pour y dénicher ce qui pourra m'y plaire .
Il en va de même pour la S.F. , la Fantasy et bien d'autres genres : qu'importe le flacon , pourvu que l'ivresse romanesque soit prodiguée !