Considérations sur le style (again)

[MF]

... le respect d'une qualité d'écriture que tout lecteur est en droit de savoir reconnaître et d'attendre.

MOUAHAHAHAHAHA !!!!!

[bormandg]

... le respect d'une qualité d'écriture que tout lecteur est en droit de savoir reconnaître et d'attendre.

MOUAHAHAHAHAHA !!!!!

EST EN DROIT, ce qui ne veut pas dire DOIT
ATTENDRE et non EXIGER
N'extrapole pas: je ne réclame pas cette qualité dans tous les livres que je lis (bon, y'a un minimum quand même, sinon j'arrête à la page 26 comme pour certain prétentieux venu à Nantes expliquer qu'il fallait mériter de lire sa prose, qu'il n'écrivait pas pour ceux qui veulent du texte prémaché comme si écrire de façon cohérente était anormal)...

[Shagmir]

Le débat littérature d'idées vs littérature de style me fait doucement marrer. Moi je veux les deux : le style et les idées. Un livre avec de grandes idées et un piètre style n'est pas un bon livre, pas plus qu'un livre avec un style flamboyant et de piètres idées.

Je ne vois pas pourquoi on jugerait la sf, le fantastique, la fantasy ou Dieu sait quoi différemment du reste. Malgré tout le respect que j'ai pour Gérard Klein, je ne peux adhérer à une théorie voulant que la sf soit un art conceptuel. Pourquoi ? Parce que la forme précise de la sf n'est pas celle d'une littérature conceptuelle, le plus souvent, mais bien celle du roman bourgeois du 19ème siècle (avec des personnages, une trame narrative, des héros,...). Camillo José Cela, W.S. Burroughs,... font quelque chose à la littérature qui pourrait se rapprocher de l'art conceptuel. Pas Asimov, Dick, Heinlein ou Banks.

Je ne peux évidemment pas souscrire à ta thèse, en tout cas, pas à la version simplificatrice que tu en défends.

1. Si l'on veut vraiment parler de littérature, il faudrait arrêter de confondre le style et la forme. La forme (Dieu merci) ne se limite pas au style, pas plus que le style ne se limite à la belle phrase. La forme, c'est le choix d'une structure, la mise en intrigue de l'histoire que l'on raconte, la manière dont vont s'agencer le récit, la description, le dialogue, le commentaire, etc. La manière dont on joue avec les voix des différents personnages & narrateurs éventuels. La manière dont on découpe (ou pas) les différents chapitres. Le choix de donner (ou non) un titre aux chapitres. Le titre qu'on leur donne. Le titre que l'on donne au roman. Etc. Etc. Etc.

2. La littérature, c'est la manière dont cette forme va produire une apparence de contenu. Car il semble qu'on l'oublie un peu trop : la littérature, ça n'est pas du fond et de la forme que l'on mélangerait dans une marmite, ça n'est que de la forme. Une suite de mots qui n'est ni plus ni moins l'équivalent d'une suite de notes sur une partition.

3. Certaines littératures vont produire une apparence de contenu plus ou moins importante par une forme qui sera elle-même plus ou moins visible. (Tout cela ne fonctionnant que par décalage avec ce que le lecteur aura l'habitude de lire ; cela évolue donc avec le temps.)

4. On peut soutenir, si l'on veut (mais cela ne résout pas la question de l'évaluation), que la littérature est l'art de choisir une forme qui convienne au contenu. On pourrait donc soutenir que certains courants littéraires (et, pourquoi pas, la science-fiction) reposent sur des formes relativement transparentes (l'esthétique du roman balzacien, si familière qu'elle en devient invisible) dont le but est que le contenu (l'histoire racontée, les décors mis en place, les sociétés que l'on invente, les idées qui sous-tendent tout cela) soit l'apparente matière première du roman.

5. Je ne vois pas en quoi la proposition 4 créerait une sous-littérature. Les outils d'évaluation d'un champ littéraire doivent être adaptés à la manière dont ce champ s'est construit.

[Lem]

la question du "c'est bien/mal écrit" n'est pas un critère discriminant comme en littérature générale (…) Se soumettre à ces critères, c'est se soumettre aux critères de la littérature générale, et oublier tous les auteurs qui sont très doués pour faire de la littérature de SF, de fantasy ou de fantastique, qui ont beaucoup d'imagination, et ne cherchent pas à faire de la "belle écriture".

Je me demande, Erion, si cette insistance chez toi ne traduit pas une conception un peu datée des critères du style "littéraire".
"La belle écriture", la plupart des auteurs français importants depuis la fin du XIXème siècle, pour ne pas dire depuis Beaudelaire, lui marchent dessus. Jarry écrit bien ? Mallarmé ? Breton ? Artaud ? Céline ? Les gens de l'Oulipo ou ceux du Nouveau Roman ? Houellebecq ? Ils ont tous été attaqués par la critique parce qu'ils rompaient le pacte. Et c'est la même chose dans les autres arts. Les peintres ont piétiné "la belle peinture" et les musiciens "les belles harmonies", et provoqué les mêmes scandales.

Plus personne hormis deux ou trois guignols rétrogrades ne réclame d'un auteur qu'il écrive "bien" au sens de : "qu'il fasse de jolies phrases décoratives". Par contre, tout le monde attend, espère, souhaite, des auteurs qui écrivent, qui aient un style, une présence, qui ne considèrent pas que le langage va de soi comme s'il était parfaitement neutre et transparent, comme s'il était un simple outil – ce qu'il n'est pas. Après, que ce style ait la sècheresse de bibliothécaire racorni d'un Borgès ou la prolifération tropicale d'un Garcia Marquès, peu importe. Contrairement à ce que tu sembles croire, l'esthétique de la blanche admet parfaitement le critère que tu donnes toi-même : "chaque auteur adapte son écriture en fonction de ce qu'il veut faire". Ce qui est plus difficile à admettre, voire presque impossible dans certains cas, c'est de se taper des romans épais comme des bottins et écrits comme des synopsis de téléfilms.

Les exigences de la blanche et des genres sont devenues au fil du temps tout à fait compatibles. C'est curieux que tu ne t'en sois pas rendu compte. Et c'est tout aussi curieux (du moins à mes yeux) que tu continues à penser qu'on "sauvera" les genres en refusant d'y distinguer les auteurs médiocres ou nuls des autres. In fine, ton attitude consiste, pour "ne pas céder aux critères de la littgen", à poser un signe égal entre une novellisation pourrie de Star Wars par un tâcheron et un volume de la Culture de Banks, sous prétexte que les deux sont du space-op. Quel intérêt ?

[rmd]

EST EN DROIT, ce qui ne veut pas dire DOIT
ATTENDRE et non EXIGER

Ca ne veut pas dire grand chose : tous les lecteurs n'ont tout simplement pas les mêmes attentes de qualité d'écriture. A 14 ans, je me foutais du style, je lisais même tout asimov et van vogt.

Et quand je lis que le style n'est pas important dans nos genres, ca explique peut-être que la majorité des lecteurs ados de SF abandonnent le genre une fois adulte.

[bormandg]

4. On peut soutenir, si l'on veut (mais cela ne résout pas la question de l'évaluation), que la littérature est l'art de choisir une forme qui convienne au contenu. On pourrait donc soutenir que certains courants littéraires (et, pourquoi pas, la science-fiction) reposent sur des formes relativement transparentes (l'esthétique du roman balzacien, si familière qu'elle en devient invisible) dont le but est que le contenu (l'histoire racontée, les décors mis en place, les sociétés que l'on invente, les idées qui sous-tendent tout cela) soit l'apparente matière première du roman.

5. Je ne vois pas en quoi la proposition 4 créerait une sous-littérature. Les outils d'évaluation d'un champ littéraire doivent être adaptés à la manière dont ce champ s'est construit.

La proposition 4 peut se défendre, mais pas la forme "la critique du style n'a pas de sens en SF" qui, elle, revient à appeler "littérature" ce qui comporte une recherche de style et à exclure la SF de ce champ.

[bormandg]

EST EN DROIT, ce qui ne veut pas dire DOIT
ATTENDRE et non EXIGER

Ca ne veut pas dire grand chose : tous les lecteurs n'ont tout simplement pas les mêmes attentes de qualité d'écriture. A 14 ans, je me foutais du style, je lisais même tout asimov et van vogt.

Et quand je lis que le style n'est pas important dans nos genres, ca explique peut-être que la majorité des lecteurs ados de SF abandonnent le genre une fois adulte.

Nous sommes d'accord sur la première phrase.
Pour la seconde, je ne pense pas que le motif soit le bon dans la majorité des cas; j'irais meme jusqu'à penser que, dans la plus grande partie des cas, les adultes rejettent la SF non pas pour son insuffisance stylistique, mais pour son excès de contenu, de demande d'imagination, de "suspension d'incrédulité" et de souplesse de raisonnement.

[justi]

Je ne peux évidemment pas souscrire à ta thèse, en tout cas, pas à la version simplificatrice que tu en défends.

Je simplifie parce qu'on est sur un forum, pas dans un article de fond.

1. Si l'on veut vraiment parler de littérature, il faudrait arrêter de confondre le style et la forme. La forme (Dieu merci) ne se limite pas au style, pas plus que le style ne se limite à la belle phrase. La forme, c'est le choix d'une structure, la mise en intrigue de l'histoire que l'on raconte, la manière dont vont s'agencer le récit, la description, le dialogue, le commentaire, etc. La manière dont on joue avec les voix des différents personnages & narrateurs éventuels. La manière dont on découpe (ou pas) les différents chapitres. Le choix de donner (ou non) un titre aux chapitres. Le titre qu'on leur donne. Le titre que l'on donne au roman. Etc. Etc. Etc.

C'est exactement de ça que je parle. La structure, la mise en place de l'intrigue, l'agencement du récit, bref tout ce que tu cites sont effectivement, dans mon esprit aussi les élèments du style d'une oeuvre. Or, je constate que dans l'immense majorité des oeuvres ressortissant aux littératures de l'imaginaire (j'utilise ce terme pour faire simple) ces élèments sont structurés en suivant le schéma du roman bourgeois du 19e (ce qui n'est pas un défaut en soi), en intégrant parfois des effets (je pense aux différentes voix, aux chapitres alternés,...) mis en place par le roman américain des années '30 style Dos Passos ou Hemingway.

Quant aux belles phrases, je laisse ça à Proust.

Par conséquent, les littératures de l'imaginaire ne doivent pas être soumises à un jugement différents de ces oeuvres (roman 19e et dérivés). Donc, leur appliquer des critères de jugement réservés aux oeuvres conceptuelles me semble à la fois fallacieux et contre-productif.

En ce qui concerne le problème de sous-littérature : je n'y crois absolument pas de toutes façons. Décrêter que quelque chose est de la sous-littérature, de la paralittérature ou je ne sais trop quoi est une habitude obsolète, datée et prétentieuse qui ne mérite pas notre attention de fins esthètes

Les outils d'évaluation d'un champ littéraire doivent être adaptés à la manière dont ce champ s'est construit.

Parfaitement. Donc, pour les cas présents, la critique littéraire "habituelle". Pas la peine de créer un nouveau corpus de jugement pour notre sf, fantasy,..., puisqu'elle se base sur les mêmes critères de littérature que la vaste majorité des oeuvres de fiction publiées actuellement.

Bref, je me répète, je conçois qu'on utilise d'autres critères pour juger des oeuvres d'un Cela mais pas pour celles d'un auteur de sf de type courant.

[MF]

EST EN DROIT, ce qui ne veut pas dire DOIT
ATTENDRE et non EXIGER

Ca ne veut pas dire grand chose : tous les lecteurs n'ont tout simplement pas les mêmes attentes de qualité d'écriture. A 14 ans, je me foutais du style, je lisais même tout asimov et van vogt.

Et quand je lis que le style n'est pas important dans nos genres, ca explique peut-être que la majorité des lecteurs ados de SF abandonnent le genre une fois adulte.

rmd, tu as le bien en toi

[Florent]

Moi je demande : quels sont les auteurs de SF qui ont un réél style, une façon d'écrire reconnaissable au premier coup d'oeil, qui ne se contentent pas d'exposer leur histoire mais de les raconter. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, je pense à Lovecraft, qui avait une façon relativement classique de dérouler son intrigue, jusqu'aux passages où il lache la rampe et part dans ses délires.

[Erion]

Après, que ce style ait la sècheresse de bibliothécaire racorni d'un Borgès ou la prolifération tropicale d'un Garcia Marquès, peu importe. Contrairement à ce que tu sembles croire, l'esthétique de la blanche admet parfaitement le critère que tu donnes toi-même : "chaque auteur adapte son écriture en fonction de ce qu'il veut faire". Ce qui est plus difficile à admettre, voire presque impossible dans certains cas, c'est de se taper des romans épais comme des bottins et écrits comme des synopsis de téléfilms.

Décidément, j'ai beau répéter ça sur tous les tons, ça veut pas rentrer. Je vais pas le mettre en majuscule, parce que ça le fait pas sur un forum.

Le style n'est pas un critère pertinent pour juger d'une oeuvre de fantasy/SF/fantastique.

Voilà.
Si un texte de fantasy/SF/fantastique est bien écrit, très bien, mais ce n'est qu'un élément mineur d'appréciation.
Et il vaut mieux que cela soit ainsi.

Les exigences de la blanche et des genres sont devenues au fil du temps tout à fait compatibles. C'est curieux que tu ne t'en sois pas rendu compte. Et c'est tout aussi curieux (du moins à mes yeux) que tu continues à penser qu'on "sauvera" les genres en refusant d'y distinguer les auteurs médiocres ou nuls des autres. In fine, ton attitude consiste, pour "ne pas céder aux critères de la littgen", à poser un signe égal entre une novellisation pourrie de Star Wars par un tâcheron et un volume de la Culture de Banks, sous prétexte que les deux sont du space-op. Quel intérêt ?

L'intérêt ? C'est qu'à vouloir se conformer aux critères de la littgen, on fasse disparaître les spécificités des "mauvais genres", qu'on les aseptise, les banalise, les rendent respectables et proprets.
Je préfère le "mauvais genre", parce que, méprisé, il se défend avec plus d'imagination, plus d'innovations, un plus grand bordel.

Là, où, à mon avis, vous vous mettez le doigt dans l'oeil, c'est qu'en se comparant avec la littérature générale, vous prenez des risques inutiles.
Il n'existe pas de Murakami de la SF, ni de Joyce de la fantasy, ni de Nabokov du fantastique.

Au mieux, vous vous comparerez à 80% de la littérature générale, bien écrite, et qui vend allez, 1000 à 1500 exemplaires par titre.
En revanche, la richesse imaginative, conceptuelle de ces mauvais genres, on la retrouve pas en littérature générale. C'est ce qui les rend différents. Je ne lis pas un roman de SF pour éprouver ce que j'éprouve en littérature générale (en plus, en littgen, les livres sont moins chers, moins gros, donc économiquement, j'y gagne), j'ai pas de manque sur ce plan. En revanche, je ne trouverai jamais en littgen ce que je peux trouver dans les mauvais genres, et ça me fait passer par dessus les défauts et imperfections, parce que ça me nourrit autrement.

Alors je sais que des petits malins vont dire "et si on avait les deux, des ouvrages de SF à la hauteur des exigences de la littgen", le fait est qu'on en a pas, qu'on en aura peut-être jamais, et qu'en plus, je ne suis pas convaincu que les lecteurs en attendent.

Combien de livres mal écrits sont des succès de librairie ?
Combien de livres bien écrits sont des échecs en librairie ?
Depuis le temps, faudrait accepter le fait que la qualité "stylistique" n'a qu'un impact mineur sur l'intérêt des lecteurs.
Cela n'empêche pas ceux qui veulent avoir du style d'écrire, et ça n'empêche pas ceux qui n'en ont pas de publier.

[justi]

Moi je demande : quels sont les auteurs de SF qui ont un réel style, une façon d'écrire reconnaissable au premier coup d'oeil, qui ne se contentent pas d'exposer leur histoire mais de les raconter. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, je pense à Lovecraft, qui avait une façon relativement classique de dérouler son intrigue, jusqu'aux passages où il lache la rampe et part dans ses délires.

Je citerai Lafferty.

[Shagmir]

tous les lecteurs n'ont tout simplement pas les mêmes attentes de qualité d'écriture

Ce n'est pas tant une question d'attente qu'une question de culture (ou, si vous préférez, d'habitude).

[justi]

Le style n'est pas un critère pertinent pour juger d'une oeuvre de fantasy/SF/fantastique.

Voilà.
Si un texte de fantasy/SF/fantastique est bien écrit, très bien, mais ce n'est qu'un élément mineur d'appréciation.
Et il vaut mieux que cela soit ainsi.

L'intérêt ? C'est qu'à vouloir se conformer aux critères de la littgen, on fasse disparaître les spécificités des "mauvais genres", qu'on les aseptise, les banalise, les rendent respectables et proprets.
Je préfère le "mauvais genre", parce que, méprisé, il se défend avec plus d'imagination, plus d'innovations, un plus grand bordel.

Là, où, à mon avis, vous vous mettez le doigt dans l'oeil, c'est qu'en se comparant avec la littérature générale, vous prenez des risques inutiles.
Il n'existe pas de Murakami de la SF, ni de Joyce de la fantasy, ni de Nabokov du fantastique.

Au mieux, vous vous comparerez à 80% de la littérature générale, bien écrite, et qui vend allez, 1000 à 1500 exemplaires par titre.
En revanche, la richesse imaginative, conceptuelle de ces mauvais genres, on la retrouve pas en littérature générale. C'est ce qui les rend différents. Je ne lis pas un roman de SF pour éprouver ce que j'éprouve en littérature générale (en plus, en littgen, les livres sont moins chers, moins gros, donc économiquement, j'y gagne), j'ai pas de manque sur ce plan. En revanche, je ne trouverai jamais en littgen ce que je peux trouver dans les mauvais genres, et ça me fait passer par dessus les défauts et imperfections, parce que ça me nourrit autrement.

Alors je sais que des petits malins vont dire "et si on avait les deux, des ouvrages de SF à la hauteur des exigences de la littgen", le fait est qu'on en a pas, qu'on en aura peut-être jamais, et qu'en plus, je ne suis pas convaincu que les lecteurs en attendent.

Combien de livres mal écrits sont des succès de librairie ?
Combien de livres bien écrits sont des échecs en librairie ?
Depuis le temps, faudrait accepter le fait que la qualité "stylistique" n'a qu'un impact mineur sur l'intérêt des lecteurs.
Cela n'empêche pas ceux qui veulent avoir du style d'écrire, et ça n'empêche pas ceux qui n'en ont pas de publier.

1° Depuis quand le nombre de ventes entre-t-il dans l'appréciation d'une oeuvre ? Si comme tu le dis, la qualité "stylistique" n'a qu'un impact mineur sur les lecteurs, pourquoi en discutons-nous ici ? (je te signale que je ne suis qu'un lecteur sans la moindre velléité d'écriture) Ne confonds-tu pas lecteurs et acheteurs ?

2° Bien écrire ne risque pas amha d'aseptiser le(s) genre(s). Ce n'est par ailleurs pas un des critères d'appréciation de la littgen. C'est un des critères d'appréciation d'un bon livre. Bien écrire n'interdit à personne d'avoir des idées.


Tu dis : "Il n'existe pas de Murakami de la SF, ni de Joyce de la fantasy, ni de Nabokov du fantastique." Cette phrase se discute. Par exemple, ne peut-on pas dire que Lafferty est le Joyce de la SF ? Murakami n'a-t-il pas écrit de la sf (La fin des temps), voire de la fantasy urbaine (La course au mouton sauvage) ?

[Shagmir]

Moi je demande : quels sont les auteurs de SF qui ont un réel style, une façon d'écrire reconnaissable au premier coup d'oeil, qui ne se contentent pas d'exposer leur histoire mais de les raconter. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, je pense à Lovecraft, qui avait une façon relativement classique de dérouler son intrigue, jusqu'aux passages où il lache la rampe et part dans ses délires.

Je citerai Lafferty.

Mais on s'en fout ! Les auteurs français du XVIIe n'avaient pour ambition que d'écrire tous exactement pareil ! Il faut arrêter de considérer que le « premier coup d'œil » permet de juger la forme, et surtout, arrêter de considérer que la première qualité de la forme c'est son originalité ! La plupart des auteurs de science-fiction écrivent grosso-modo de la même manière, et même pas d'une manière qu'ils ont inventée !