Prix Elbakin.net 2012 : lauréats

[Lensman]

Je suis assez d'accord aussi avec ces caractérisations.
Je m'interrogerais seulement sur le "ruralité contre industrie" dans le SDA, dans la mesure où la notion d'industrie (production de bien) ne me semble pas vouloir dire grand chose dans ce monde. En revanche, individualisme contre collectivisme (en insistant sur le côté négatif du collectivisme), je le verrais davantage.

Oncle Joe

[Albéric]

Je vais vite pour ne pas polluer le fil : ruralité & industrie dans le SdA
le développement de la métallurgie pour une production industrielle d'armes qui se fait au détriment de la forêt de Fangorn, la destruction d'Orthanc par les Ents
la Comté symbole des campagnes anglaise menacée par le Mordor symbole des pays noirs anglais, est totalement saccagé par une nouvelle tentative industrielle de Saroumane
mais tout est bien qui finit bien puisqu'à la fin tout le monde retourne aux champs
...
Cela m'avait parut assez explicite.

[Lensman]

Je vais vite pour ne pas polluer le fil : ruralité & industrie dans le SdA
le développement de la métallurgie pour une production industrielle d'armes qui se fait au détriment de la forêt de Fangorn, la destruction d'Orthanc par les Ents
la Comté symbole des campagnes anglaise menacée par le Mordor symbole des pays noirs anglais, est totalement saccagé par une nouvelle tentative industrielle de Saroumane
mais tout est bien qui finit bien puisqu'à la fin tout le monde retourne aux champs
...
Cela m'avait parut assez explicite.

C'est juste... mais enfin, ce n'est pas tellement l'industrie en elle-même, c'est plutôt l'entreprise guerrière, qui déforme toutes les activités qui lui sont liées dans un sens problématique. L'industrie, c'est d'abord les biens de consommation massive, et ce n'est pas trop le sujet du livre...
Mais OK pour l'industrie, vue du côté "guerre".

Oncle Joe

[Albéric]

Je te suis dans ton raisonnement, mais à partir du moment où on dénonces les conséquences écologiques et sociales d'un processus industriel, qu'importe si on parle armes, boucliers, vêtements, vaisselle, frigidaire, lave-linge, i-phone ou i-pad.
désolé si je pinaille un chouia Lensman

L'industrie, c'est d'abord les biens de consommation massive

Oui mais historiquement les secteurs qui ont connu la production en série de masse, ben c'est ceux qui sont liés à l'entreprise guerrière (puis on ajoute céramiques/textiles).
La description des fabrique de boucliers à Athènes au Vème siècle av. J.-C. ressemble à celles des forges du XIXème.

à tout le monde : désolé pour les gros hs par rapport au fil

[Lensman]

Je te suis dans ton raisonnement, mais à partir du moment où on dénonces les conséquences écologiques et sociales d'un processus industriel, qu'importe si on parle armes, boucliers, vêtements, vaisselle, frigidaire, lave-linge, i-phone ou i-pad.
désolé si je pinaille un chouia Lensman

L'industrie, c'est d'abord les biens de consommation massive

Oui mais historiquement les secteurs qui ont connu la production en série de masse, ben c'est ceux qui sont liés à l'entreprise guerrière (puis on ajoute céramiques/textiles).
La description des fabrique de boucliers à Athènes au Vème siècle av. J.-C. ressemble à celles des forges du XIXème.

à tout le monde : désolé pour les gros hs par rapport au fil

Hum... l'industrie, ça me semble plutôt un truc du XIXe siècle... pas grand chose à voir avec l'Athènes du Vème siècle av. J.-C.
Sinon, le monde serait très différent...
Mais bon...

Oncle Joe

[Albéric]

@ Lensman
On n'a pas attendu le XIXe siècle pour faire de l'industrie au sens plus large que industrie = machinisme + société de consommation :
- les description de l'enfer des ateliers textiles par Chrétien de Troyes au XIIIème
- la famille Peugeot est dans la métallurgie depuis le XIVème siècle
- la famille Beretta est dans l'armuerie depuis la fin du XVème
(c'est juste qu'il n'y avait pas de marché et pas les compétences pour faire de la standardisation, c'est pas un hasard si l'imprimerie a été développée en Chine au VIIème siècle))
Et puis c'est pas comme si Héron d'Alexandrie n'avait pas réalisé des machines à vapeur au IIème siècle avant J.-C.
(à qui on a dit : t'es con, les esclaves coûtent moins cher !)

[Lensman]

@ Lensman
On n'a pas attendu le XIXe siècle pour faire de l'industrie au sens plus large que industrie = machinisme + société de consommation :
- les description de l'enfer des ateliers textiles par Chrétien de Troyes au XIIIème
- la famille Peugeot est dans la métallurgie depuis le XIVème siècle
- la famille Beretta est dans l'armuerie depuis la fin du XVème
(c'est juste qu'il n'y avait pas de marché et pas les compétences pour faire de la standardisation, c'est pas un hasard si l'imprimerie a été développée en Chine au VIIème siècle))
Et puis c'est pas comme si Héron d'Alexandrie n'avait pas réalisé des machines à vapeur au IIème siècle avant J.-C. (à qui on a dit : t'es con, les esclaves coûtent moins cher !)

A ce compte là, on a pratiquement toujours fait de l'industrie... on fabriquait des briques en série à Babylone...
Justement, si on parle plutôt d'industrie à propos du XIXe siècle (et en Occident), c'est que c'est un phénomène particulier, qui n'existait pas avant... (l'expression "révolution industrielle" a été créée pour ça...)
Et excuse moi pour la machine à vapeur de Héron d'Alexandrie, qui est une bien jolie chose, mais elle n'a pas grand chose à voir avec la machine à vapeur, esquissée au XVIIIe siècle, mais vraiment mise au point au XIXe siècle, qui est d'une complexité théorique et technique sans aucun rapport...
Mais on a un peu dévié, c'est vrai...

Oncle Joe

[Albéric]

@ Lensman / Oncle Joe
L'expression "Révolution industrielle" recouvre la généralisation des activités de production permise grâce aux moyens techniques et financiers. Mais je persiste et je signe les activités de type industriel n'ont pas attendu le XIXe siècle occidental pour exister (sans parler de l'européanocentrisme).
Et oui à la limite des milliers d'esclaves / de travailleurs qui font des briques en série grâce à des fours géants alimentés par la force de l'eau, du vent ou des muscles animaux ou humains c'est nettement plus proches de l'industrie que de l'artisanat.

Pour en revenir au sujet :

Elliot du Néant de David Calvo, éditions La Volte.
=> est-ce de la fantasy urbaine ou une autobiographie postmoderne ?

Le Dernier des Francs de Michel Pagel, éditions Rivière Blanche.
=> C’est de l’uchronie sans aucune trace de fantasy

Mordre le Bouclier de Justine Niogret, éditions Mnémos.
=> Ce n’est pas de la Fantasy, c’est un roman historique qui joue sur la frontière entre onirisme et fantastique (et encore)

Petites morts de Laurent Kloetzer, éditions Mnémos.
=> Ce n’est même pas un roman, et les dernières nouvelles ne sont ni fantasy ni même fantastique : c’est du thriller onirique

Wastburg de Cédric Ferrand, éditions Les Moutons électriques.
=> Ouf, au moins 1 titre qu’on peut qualifier sans aucune hésitation de fantasy !


Meilleur roman fantasy traduit :

Butcher Bird de Richard Kadrey, éditions Denoël (collection Lunes d’encre) (traduction : Jean-Pierre Pugi).
=> C’est au mieux de la fantasy urbaine, et encore cela ferait bonne figure en fantastique

Cornes de Joe Hill, éditons JCLattès (traduction : Valérie Rosier).
=> Ce n’est pas fantasy : le fils de Stephen King a écrit un roman fantastique (d’ailleurs classer la Tour Sombre en Fantasy, même urbaine c’est un peu fort de café quand même)

Le Dragon Griaule de Lucius Shepard, éditions Le Bélial’ (traduction : Jean-Daniel Brèque).
=> Le mot dragon ne doit pas faire illusion, ce spécialiste de la SF œuvre ici dans le fantastique

Les rivières de Londres de Ben Aaronovitch, Nouveaux Millénaires (traduction : Benoit Domis).
=> De la fantasy urbaine de la plus belle eau

The City & The City de China Miéville, éditions Fleuve Noir (traduction : Nathalie Mège).
=> Ce n’est pas Fantasy : c’est au mieux un polar fantastique.

Bref on s’éloigne nettement de la Fantasy proprement dite ! (à savoir les héritiers d’Howard et de Tolkien)
Je trouve que les auteurs de Fantasy ne doivent pas trop se reconnaître dans la sélection du site de la fantasy au quotidien.
Même si on reprend les définitions de Nestivequen (la fantasy c'est le passé revisité et la fantastique le présent modifié), c'était une sélection assez moyennement fantasy à l'arrivée.

[Fabien Lyraud]

Il y a deux sortes de fantasy :
- La fantasy à monde secondaire qui développe des mondes différents où la magie existe, où certaines lois physiques peuvent être différentes etc... Ca inclus les univers médiévaux fantastiques mais aussi des tas d'autres choses, et notamment des univers assez innovants quand ils s'éloignent des canons de Tolkien et autres classiques.
- La fantasy urbaine qui diffère du fantastique par le fait qu'elle introduit dans notre monde contemporain un continuum d'éléments surnaturels ou merveilleux. Le fantastique lui est la rencontre de notre monde avec un élément surnaturel seulement.

N'ayant pas lu le recueil de Laurent Kloetzer je n'ai aucune idée de ce qu'est le thriller onirique. Les univers oniriques peuvent être des mondes secondaires donc on est bien dans la fantasy, non ?

[Albéric]

Thriller onirique : on fait perdre aux personnages et aux lecteurs la distinction entre le rêve et la réalité.
Quand il est révélé que tous les éléments non naturels relèvent des fantasmes du personnage principal on est assez loin de la fantasy.
Mais bon comme je l’ai dit sélectionner un recueil de nouvelles hétéroclites pour le prix du meilleur roman fantasy ce n’est pas très cohérent.

La différence entre fantasy urbaine et fantastique ?
Si les éléments surnaturels sont issus d’œuvres fantastiques, c’est essentiellement du fantastique…
= s’il y a des vampires et des loups garous, c’est essentiellement du fantastique
Si les éléments surnaturels sont issus d’œuvres fantasy, c’est essentiellement de la fantasy
S’il y a des fées et des magiciens, c’est déjà nettement plus fantasy.
Ainsi pour moi la bit-lit est davantage à ranger dans le Fantastique que dans la Fantasy.
(pourtant, il paraît qu’Anne Rice fait du fantastique au sens strict, mais que Stephenie Meyer fait de l’Urban Fantasy… lol)

Mais si je reviens à ta nomenclature, qui pourrait se défendre entendons-nous bien (les trucs du genre « histoire secrète » c’est du fantastique, de la fantasy ou de l’uchronie ?), dans la sélection du prix il y a 1,5 romans de fantasy à monde secondaire sur 8 nominés.
Parce que Wastburg c’est de la fantasy urbaine médiévale dixit la réflexion du principal intéressé.
L’année écoulée a-t-elle été aussi pauvre que cela en fantasy à mondes secondaires ?

[Sybille]

La différence entre fantasy urbaine et fantastique ?
Si les éléments surnaturels sont issus d’œuvres fantastiques, c’est du fantastique…
= s’il y a des vampires et des loups garous, c’est essentiellement du fantastique
Si les éléments surnaturels sont issus d’œuvres fantasy, c’est essentiellement de la fantasy
S’il y a des fées et des magiciens, c’est déjà nettement plus fantasy.

C'est un avis... que je ne partage pas DU TOUT
Et je ne pense pas être la seule.

[Albéric]

Un avis c'est bien (fût-il péremptoire), des arguments / explications c'est mieux.
(parce que "je ne pense pas être la seule", moi cela ne me permet pas d'affiner les frontières entre les genres)
sans rancune aucune évidemment

[Sybille]

Un avis c'est bien (fût-il péremptoire), des arguments / explications c'est mieux.

J'imaginais que tu avais confronté tes définitions à celles que tu avais pu trouver sur le net et que tu savais donc que tu ne faisais pas consensus.

Tu définis un genre en le présupposant :

Si les éléments surnaturels sont issus d’œuvres fantastiques/fantasy, c’est essentiellement du fantastique/de la fantasy.

Mais ce sont des oeuvres de fantastique/fantasy parce qu'on les y classe. C'est totalement illogique comme démarche.

[Albéric]

Sur les délimitations des genres je suis ouvert à tous les débats.
Ta critique sur « ma » démarche me fait penser à mes démonstrations scientifiques foirées au lycée quand je partais du résultat au lieu d’y aboutir.
Oui ce n’est pas très pertinent (mais c’est logique in fine).

Pour faire (très) simple, par exemple :
Si on classe le Dracula de Bram Stocker en Fantasy, pas de problème l’essentiel de la bit-lit c’est de l’urban fantasy
Mais si on classe le Dracula de Bram Stocker en Fantastique (et je ne pense pas être le seul à le faire), ne tortillons pas du cul :
l’essentiel de la bit-lit c’est du fantastique.

Pas de soucis, il y a des débats sur les frontières et de toutes les manières elles sont appelés à bouger.

[Sybille]

Ta critique sur « ma » démarche me fait penser à mes démonstrations scientifiques foirées au lycée quand je partais du résultat au lieu d’y aboutir.
Oui ce n’est pas très pertinent (mais c’est logique in fine).

*no comment*

Pour faire (très) simple, par exemple :
Si on classe le Dracula de Bram Stocker en Fantasy, pas de problème l’essentiel de la bit-lit c’est de l’urban fantasy
Mais si on classe le Dracula de Bram Stocker en Fantastique (et je ne pense pas être le seul à le faire), ne tortillons pas du cul :
l’essentiel de la bit-lit c’est du fantastique.

Tu ne peux pas classer tout un tas d'oeuvres diverses en fonction d'une seule autre oeuvre qui n'a pas forcément de rapport.
Il y a des histoires de vampires qui seront plutôt du fantastique et des oeuvres comme Buffy/Angel qui seront de la fantasy urbaine, par exemple.
La notion de fantastique regroupe des oeuvres où la réalité est touchée par un autre chose alors que la fantasy baigne dans cet autre chose. Mais cet autre chose est aussi bien un vampire qu'un lutin. C'est la "quantité" qui fait en général la différence.