BLACK COAT PRESS exporte les français

[Lensman]

Salut,

Si on parle des années 50 par exemple, cf ma remarque sur Gerard Klein, c'est peut etre lié à l'auteur, puisque j'adore des auteurs qui ont écrit à la même époque, comme Dick par exemple.

Voilà qui relativise tout de suite ma remarque.

Quoi qu'il en soit, Robida est éternel. Jadis chez aujourd'hui, ou L'Horloge des siècles, c'est de la très grande SF, toujours lisible (y compris et surtout avec les gravures).

A+

Patrice

L'illustration de la couverture pour "L"horloge des siècles", agréable en elle-même, n'a pas grand chose à voir avec l'esprit humoristique et plutôt aimablement satirique de Robida… Mais on en a vu d'autres, des couvertures décalées…
Oncle Joe

[Sand]

Perso, les très vieux trucs (genre ce qui a été repris dans Chasseurs de Chimères), j'ai du mal pour deux raisons :

- le côté feuilleton, qui était le mode de publication usuel de l'époque, et pas de bol j'aime pas ça (la langue parfois proche du lourdingue XIXe c'est lassant aussi) ;
- les relations homme-femme. Bon sang que c'est chouette de vivre 100 ans plus tard !

[bormandg]

Bonjour Patrice.

Puisqu'on parle de moi (entre autres) je vais répondre.
AMHA, le problème dans la littérature de type SF, c'est que les idées (techniques et ou de société) développées, ainsi que le monde de l'histoire, ont de l'importance.
Quand on a comme moi commencé à l'age adulte par lire des romans de SF actuels (des 50 dernières années on va dire), les idées développées dans des romans plus anciens (XIXeme sicecle) peuvent paraitre puériles, mal traitées ou tout simplement inintéressantes.
Après, j'ai du lire un gros paquet de Jules Vernes à l'adolescence et j'en garde un très bon souvenir.
Je ne sais pas si je pourrais les relire aujourd'hui (faudrait que j'essaye), mais j'avais bien aimé.
De même que Poe, Stocker ou Lovecraft, mais là on est dans du fantastique, qui est bien plus intemporel pour moi que la SF.

Après je ne sais pas à quelle date tu mets le mot "actuel"

Si on parle des années 50 par exemple, cf ma remarque sur Gerard Klein, c'est peut etre lié à l'auteur, puisque j'adore des auteurs qui ont écrit à la même époque, comme Dick par exemple.
Mais même Dick (je suis dans le 1er tome de l'intégrale parue chez Denoel (merci GD)) y'a des textes qui montrent bien la limite de ce que pensaient les gens du futur à l'époque. Après c'est secondaire la plupart du temps sur l'histoire.
On retrouve la même chose dans Asimov avec les gars qui ont des vaisseaux spatiaux ET des regles à calcul...

Et je ne parle pas des Pulps, qui sont un genre qui ne m'interesse tout simplement pas.

Il y a un très gros problème dans la SF: on ne peut pas écrire de la SF aujourd'hui sans tenir compte de cette SF ancienne, ni la lire sans connaître ses références. Comme je l'ai déjà écrit, prétendre ignorer les auteurs de "vieille" SF (et ceux que tu cites sont, déjà, de seconde (Âge d'or") ou troisième (Années 60) génération, et tu rejettes, avec leurs prédécesseurs que tu qualifies de paléo-SF, ceux qui ont créé la SF dans les années 30 (Doc Smith, Williamson, Merrit,...). C'est comme si tu prétendais entrer dans un immeble par le 20° étage et ignorer les étages inférieurs et les fondations. Voire même les supprimer? Et l'immeuble tiendra en l'air à partir du 20° étage?

[bormandg]

Perso, les très vieux trucs (genre ce qui a été repris dans Chasseurs de Chimères), j'ai du mal pour deux raisons :

- le côté feuilleton, qui était le mode de publication usuel de l'époque, et pas de bol j'aime pas ça (la langue parfois proche du lourdingue XIXe c'est lassant aussi) ;
- les relations homme-femme. Bon sang que c'est chouette de vivre 100 ans plus tard !

Le monde d'aujourd'hui (et, plus encore, la SF d'aujourd'hui) se sont bâtis sur les fondations qu'a posées cette proto-SF, et en sont, à bien des titres, le prolongement. Si on enlèves les racines de l'arbre, tant pis pour les fleurs et les fruits, non?

[Sand]

Mais d'où tu vois que je les enlève, déjà ?

Ensuite j'ai très bien vécu et lu de la SF sans savoir qu'il y en avait une proto jusqu'à l'an dernier.

La lire ne m'a rien apporté de spécial (ah si la connaissance du fait que c'est globalement chiant, et bien de son temps question misogynie) ni n'a révolutionné ma vision du genre.

C'est pas un rejet "nooooon surtout n'en lisez pas, enterrez-là bien profond il faut oublier tout peut s'oublier", mais franchement c'est pas indispensable.

Dans le même genre, on n'apprend plus le maniement du boulier ni de la règle à calcul hors du cadre de l'anecdote amusante. Ca a servi à bâtir des théories encore en service aujourd'hui, pourtant.

On ne peut pas construire sans tréteau, et pourtant à la fin, le bâtiment existe et les tréteaux ont disparu. Magie !

[bormandg]

Dans le même genre, on n'apprend plus le maniement du boulier ni de la règle à calcul hors du cadre de l'anecdote amusante.

Ce qui est bien dommage, parce qu'il y a beaucoup de choses utiles à tirer de la compréhension du boulier et de la règle à calcul, et il y a une nouvelle d'Asimov qui rappelle que perdre les bases, c'est généralement perdre aussi les sommets. (pas réussi à retrouver la référence).
J'ajoute que l'écriture de livres d'accès facile aux nouveaux lecteurs est problématique car l'amateur de SF refusera qu'on lui refasse, même en changeant l'esprit de base, ce qui a été fait. Alors pour en revenir à l'image de l'immeuble: les nouveaux lecteurs veulent trouver au 84° étage des récits accessibles, mais comme ces récits sont au rez-de-chaussée et sont périmés à certains points de vue....

[Jeffx]

Il y a un très gros problème dans la SF: on ne peut pas écrire de la SF aujourd'hui sans tenir compte de cette SF ancienne, ni la lire sans connaître ses références. Comme je l'ai déjà écrit, prétendre ignorer les auteurs de "vieille" SF (et ceux que tu cites sont, déjà, de seconde (Âge d'or") ou troisième (Années 60) génération, et tu rejettes, avec leurs prédécesseurs que tu qualifies de paléo-SF, ceux qui ont créé la SF dans les années 30 (Doc Smith, Williamson, Merrit,...). C'est comme si tu prétendais entrer dans un immeble par le 20° étage et ignorer les étages inférieurs et les fondations. Voire même les supprimer? Et l'immeuble tiendra en l'air à partir du 20° étage?

Mouais...

Je ne suis pas d'accord avec ça.
Je lis de la SF moderne, j'y prend même un grand plaisir, sans pour autant connaitre les auteurs dont tu parles.
Ce qui m'interesse c'est l'histoire, les personnages et la manière dont elle est racontée.
Savoir en plus que l'auteur fait référence à des romans plus anciens, ou même intègre dans son roman des formes d'hommages, ou que son roman est une evolution d'un premier livre d'un autre auteur de l'age d'or, qui a trouvé l'idée de base, est sans importance pour moi. Vraiment.

Pour moi, chaque livre peut etre appréhendé seul.
Chercher la petite bete dans un livre, l'influence de tel ou tel autre auteur ne m'interesse pas, pas plus que la biographie d'un auteur d'ailleurs.
Je ne veux pas aller à ce niveau de lecture, je veux juste retirer du plaisir de ce que je lis.

Du coup tes images sur l'immeuble ou l'arbre ne me parlent pas et de mon point de vue ne s'appliquent pas à la littérature, SF en tout cas.
D'ailleurs, je pourrait te répondre que l'important, quand on visite le world trade center, c'est la vue d'en haut, le reste on s'en fiche.

[bormandg]

:
C'est pas un rejet "nooooon surtout n'en lisez pas, enterrez-là bien profond il faut oublier tout peut s'oublier", mais franchement c'est pas indispensable.

Pour un certain nombre de motifs, je crois le contraire: il faut conserver la mémoire des fondations pour continuer la construction.

[bormandg]

D'ailleurs, je pourrait te répondre que l'important, quand on visite le world trade center, c'est la vue d'en haut, le reste on s'en fiche.

Dans quel monde parallèle vis-tu? Peut-être que, dans un monde où on visite le World Trade center en 2010 les règles de construction d'un domaine (ou de n'importe quel domaine de pensée) littéraire ne sont pas les mêmes que celles que j'ai apprises dans le notre.

[Lensman]

Dans le même genre, on n'apprend plus le maniement du boulier ni de la règle à calcul hors du cadre de l'anecdote amusante.

Ce qui est bien dommage, parce qu'il y a beaucoup de choses utiles à tirer de la compréhension du boulier et de la règle à calcul, et il y a une nouvelle d'Asimov qui rappelle que perdre les bases, c'est généralement perdre aussi les sommets. (pas réussi à retrouver la référence).

On ne peut pas nier, cependant, qu'il y a des problèmes de tous ordres pour apprécier réellement ces textes , dont celui de la mentalité (qui s'est modifiée) ou celle de la forme. Ces obstacles sont d'ampleur variable, mais ils sont très réels. Certains textes tiennent mieux le coup que d'autres, mais plus le temps passe, plus il est nécessaire, pour les apprécier, d'adopter une certaine "distance". Personnellement, j'aime assez, c'est un exercice qui m'amuse.
Pour moi, c'est pareil dans toute la littérature, d'ailleurs. Quand on ouvre des romans "ordinaires" de différentes époques, mettant en scène des personnages ordinaires, c'est souvent très drôle à lire, aujourd'hui…
Oncle Joe

[Jeffx]

Ce qui est bien dommage, parce qu'il y a beaucoup de choses utiles à tirer de la compréhension du boulier et de la règle à calcul, et il y a une nouvelle d'Asimov qui rappelle que perdre les bases, c'est généralement perdre aussi les sommets. (pas réussi à retrouver la référence).

Une excellente nouvelle, avec un enfant qui redecouvre qu'on peut poser des multiplication ou des additions, dans un monde qui avait oublié cela. J'en ris encore.

J'ajoute que l'écriture de livres d'accès facile aux nouveaux lecteurs est problématique car l'amateur de SF refusera qu'on lui refasse, même en changeant l'esprit de base, ce qui a été fait.

Je ne pense pas comme toi.
On relis bien souvent des romans sur la même thematique.
Tout a été ecrit sur le voyage dans le temps, et pourtant les livres sur le sujet se comptent par 10aines et moi je prends toujours autant de plaisir à en lire.

Parlons d'Hamilton par exemple.
Après l'aube de la nit, que j'ai bien aimé d'ailleurs, il a écrit d'autres Space Opera se passant dans des univers equivalents, et bien ça passe toujours.
Je sais que l'exemple n'est pas très bien choisi car je ne suis pas sur qu'Hamilton soit apprécié.

Parlons d'Egan plutot, avec des romans qui sont tous tirés de nouvelles qu'il a écrit, et pourtant on prend quand même du plaisir à les lire, même si on sait l'idée de départ et ses conséquences.

Et puis qui lis TOUS les romans qui sortent ?


Sinon, pour le WTC, c'est vrai que j'aurais pu prendre un autre exemple de grand immeuble, si possible un qui soit encore debout. sorry.

[bormandg]

Pour moi, c'est pareil dans toute la littérature, d'ailleurs. Quand on ouvre des romans "ordinaires" de différentes époques, mettant en scène des personnages ordinaires, c'est souvent très drôle à lire, aujourd'hui…
Oncle Joe

C'est pareil partout: on a enseigné depuis au moins 30 ans que tout ce qui avait été fait avant la naissance de l'utilisateur était nul, qu'il fallait absolument vivre dans un monde totalement nouveau et sans références, que puisqu'il y a des machines à calculer, il est stupide d'apprendre à effectuer soi-même une opération, qu'il faut recréer une orthographe nouvelle accessible aux nouveaux-nés et sans la moindre référence préalable, etc...

[jeandive]

hé bé , on prend un coup de vieux en lisant certains messages
et on mélange un peu toutes les époques et auteurs , alors que ce n'est pas vraiment la meme chose
jeffx , etonnant que tu ignore autant certains auteurs car vu ton age , tu n'es pourtant pas un perdreaux de l'année
apres , il y a plusieurs facteurs : le manque de curiosité ( ce n'est pas un défaut ) , ou ne pas avoir lu de la sf dans l'enfance ( j'e mets de cote vernes )
l'ancienne " sf " qui tient le mieux la route , c'est tout simplement celle qui etait deja bien écrite a son époque je pense , meme si aussi la presence de la science dans le texte , plus que la psychologie des personnages par exemple , est importante pour daté ( dans le mauvais sens du terme ) le roman ou la nouvelle
j'ai plus de plaisir a lire des textes sf du XIX bien ecrits que ceux des pulps par exemple , souvent juste axés sur l'aventure et la science , au détriment de l'ecriture et du reste

on peut bien sur lire et ecrire de la sf sans avoir été immergé dedans avant , sans en connaitre les antecedents , tout dépend de quelle sf on parle , ne jamais généraliser avec ce genre litteraire! ( voir le délicieux fil " sense of wonder a ce sujet ...)

en tout cas , aujourd'hui , entre le net et les réeditions , on peut redecouvrir l'ambiance de cette ancienne sf , ou il y a qd meme qq textes lisibles et sympas encore aujourd'hui

en tout cas , chapeau bas a JM lofficier , un sacré bonhomme qd on voit son parcours , son amour de la chose et tout le boulot qu'il abat !

[Erion]

Dans le même genre, on n'apprend plus le maniement du boulier ni de la règle à calcul hors du cadre de l'anecdote amusante.

Ce qui est bien dommage, parce qu'il y a beaucoup de choses utiles à tirer de la compréhension du boulier et de la règle à calcul, et il y a une nouvelle d'Asimov qui rappelle que perdre les bases, c'est généralement perdre aussi les sommets. (pas réussi à retrouver la référence).
J'ajoute que l'écriture de livres d'accès facile aux nouveaux lecteurs est problématique car l'amateur de SF refusera qu'on lui refasse, même en changeant l'esprit de base, ce qui a été fait. Alors pour en revenir à l'image de l'immeuble: les nouveaux lecteurs veulent trouver au 84° étage des récits accessibles, mais comme ces récits sont au rez-de-chaussée et sont périmés à certains points de vue....

Là où tu te trompes, c'est que tu considères la SF uniquement du point de vue de la littérature. Or, la SF s'exprime par d'autres médias, qui recyclent des choses anciennes, plus anciennes que la SF moderne.
Ce qui fait que même si on ne lit pas Jean de la Hire, on peut quand même apprécier Silverberg.

[Lensman]

Pour moi, c'est pareil dans toute la littérature, d'ailleurs. Quand on ouvre des romans "ordinaires" de différentes époques, mettant en scène des personnages ordinaires, c'est souvent très drôle à lire, aujourd'hui…
Oncle Joe

C'est pareil partout: on a enseigné depuis au moins 30 ans que tout ce qui avait été fait avant la naissance de l'utilisateur était nul, qu'il fallait absolument vivre dans un monde totalement nouveau et sans références, que puisqu'il y a des machines à calculer, il est stupide d'apprendre à effectuer soi-même une opération, qu'il faut recréer une orthographe nouvelle accessible aux nouveaux-nés et sans la moindre référence préalable, etc...

Ce n'est pas tout à fait ce que je veux dire. Quand je lis, par exemple, un roman policier des années trente (je dis bien écrit dans les années trente), je suis souvent amusé par la manière dont les personnages sont décrits. Pas parce que ce sont des personnages des années trente, mais par les présupposés de l'auteur, sur ce qu'il semble important d'indiquer, de décrire, les convenances et codes sociaux qui sont les siens (et pas les miens…), etc. Soit on apprécie cela (avec la distance appropriée), soit on peut être gêné.
Oncle Joe