George R.R. Martin critiqué

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. sept. 04, 2011 11:05 pm

J'ai lu du Thomas Burnett Swann, et peut-être même tout, bien avant tout le monde, enfin ici, et ça m'a prodigieusement emmerdé. C'est mou.
La poésie, oui, j'aime. pas celle là qui me semble totalement convenue.

Jünger, Héliopolis, Les abeilles de verre et Les Falaises de marbre, ce n'est pas de la fantays, ni de loin, ni de près, mais c'est de la sf ou très proche. J'en ai longuement parlé dans ma préface au Franz Werfel, L'étoile de ceux qui ne sont pas nés.
Faut pas tout confondre.

Soslan · Message par **Soslan** » lun. sept. 05, 2011 12:04 am

Gérard Klein a écrit :J'ai lu du Thomas Burnett Swann, et peut-être même tout, bien avant tout le monde, enfin ici, et ça m'a prodigieusement emmerdé. C'est mou.
La poésie, oui, j'aime. pas celle là qui me semble totalement convenue.
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Soit, après, je me demande si on entend la même chose par la poésie du roman. Sur le plan des personnages et de la peinture de l'amour, j'accorde qu'on puisse trouver cela convenu, même si les personnages naïfs me plaisent énormément pour des raisons très personnelles qui me rapprochent peut-être du peu que je sais de la personnalité de l'auteur.
En revanche, la poésie imaginative me semble étonnantes, pleines d'idées inattendues qui m'ont fait employer le terme de surréalisme dans mon billet inaugural de blog consacré à cet auteur (dans l'acceptation large est galvaudée du terme bretonnien, bien sûr). Peut-être pas de quoi terrasser un chameau d'émoi, mais de quoi donner des leçons d'inspirations à bien des auteurs de fantasy dont on se demande à quoi sert encore d'appeler leur genre du nom anglo-saxon d'imagination.

Jünger, Héliopolis, Les abeilles de verre et Les Falaises de marbre, ce n'est pas de la fantays, ni de loin, ni de près, mais c'est de la sf ou très proche. J'en ai longuement parlé dans ma préface au Franz Werfel, L'étoile de ceux qui ne sont pas nés.
Faut pas tout confondre

J'avoue que c'est surtout l'héritier Jacques Abeille qui m'a suggéré cette association, vu qu'il intercale éléments merveilleux et fantastiques dans un cadre d'inspiration jungerienne/gracquienne.
Et si la revendication d'Abeille par ses lecteurs comme auteur de fantasy est valable, il est sans doute l'un plus sci fiste qui soit. Ce site même a déjà longuement parlé de sa fibre spéculative, que d'autre auteurs ont comparés à Borges (grande référence pour la SF spéculative, ce me semble) à propos des Jardins Statuaires, avant que cette coqueluche d'une rentrée littéraire ne soit inexplicablement abandonnée par le fandom

(ah, depuis le temps que j'ai envie de sortir ce troll).

Ceci dit, Les Falaises de Marbre, il est SF aussi, comme Héliopolis ? Il me semblait que la spéculation scientifique n'y avait guère de place (la science elle-même à travers l'herboristerie, d'accord, mais comme spéculation, c'est peu maigre) que le summum de la technologie était une voiture, et que l'univers semblait davantage une vision fantasmatique de l'Europe prise dans une synthèse de son Histoire.
Cette dernière, avec le surprenant chevauchement d'époques qu'elle occasionne, m'avait fait interprété l'univers à travers l’œillière de mon dada d'aspirant mythologue, comme un univers mythique marqué par la contemporéanité paradoxale du conte. Dans mes souvenirs la figure de l'équarisseur ressemblait à un personnage mythique, d'ailleurs, sur l'identité duquel nous ne savons rien, dont l'apparition relève de la fantasmagorie, qui n'a pas besoin d'être présenté, un croquemitaine de folklore en somme. Ah, et Erion (non pas lui, l'autre) qui parle aux serpents, aussi.
Je fantasme peut-être, en sachant que j'ai toujours vu le roman comme ouvert au fantasme et à l'interprétation.

bormandg · Message par **bormandg** » lun. sept. 05, 2011 11:08 am

Est-il encore besoin de rappeler que la science-fiction, ce n'est pas seulement une énumération de boulons, c'est une manière de construire le monde, une forme de raisonnement totalement distincte de celle utilisée en fantasy? La présence ou non de "sciences dures" (plus ou moins, on peut aussi introduire l'histoire et la sociologie) n'est pas un critère. Le classement côté SF de Sur les Falaises de marbre ne me paraît pas, à moi non plus, poser le moindre problème.

Soslan · Message par **Soslan** » lun. sept. 05, 2011 11:43 am

bormandg a écrit :Est-il encore besoin de rappeler que la science-fiction, ce n'est pas seulement une énumération de boulons, c'est une manière de construire le monde, une forme de raisonnement totalement distincte de celle utilisée en fantasy? La présence ou non de "sciences dures" (plus ou moins, on peut aussi introduire l'histoire et la sociologie) n'est pas un critère. Le classement côté SF de Sur les Falaises de marbre ne me paraît pas, à moi non plus, poser le moindre problème.

Attention, je n'ai pas parlé l'absence de sciences dures, mais d'absence de spéculations scientifiques. Au niveau science, on me semblait plutôt au niveau littgen dans Les Falaises de Marbres. Mais soit.
Par contre, pour le reste de l'univers, on est plutôt dans l'univers du conte, ce qui est le point le plus important pour le sujet qui nous occupe. J'admet qu'on le classe SF, mais il me semble trop transgenre pour ne pas être affilié également, sinon au genre étroit de la fantasy, du moins au merveilleux (avec leur acceptation plus large du terme, les anglo-saxons n'hésiterait pas à le classer fantasy, peut-être).
Dire "c'est pas de la fantasy, c'est de la SF, faut pas confondre" c'est nier totalement qu'il puisse y avoir la moindre coexistence des deux genres. Ce avec quoi il faut être particulièrement prudent avec la culture littéraire "légitimée" dont fait partie Jünger, et où nos genres ont peut-être été plus ou moins bien assimilés mais où la main de nos étiquettes éditoriales n'a jamais mis le pied. Et même dans "Notre Club", ça devient très coton à l'heure actuelle. D'où l'intérêt d'aller voir du côté des collections littgen, afin de prendre de la distance avec nos préjugés culturo-centristes.

bormandg · Message par **bormandg** » lun. sept. 05, 2011 11:51 am

Il n'y a pas de genre et la notion même de transgenre ne signifie rien. Ceci étant, et contrairement au sens britannique du mot "fantasy" avec application à tout ce qui dépasse en caractère fictif les horaires de la Compagnie Royale des Chemins de Fer, j'ai tendance à n'inscrire dans mon acception du terme en français que les oeuvres dans lesquelles l'auteur revendique le refus de toute vision "rationnelle" et de toute recherche d'explication. cela peut aller de l'acceptation de mythes et légendes jusqu'à "Je crée le monde que je veux avec les règles que je veux", mais je n'emploie pas le mot dès qu'il y a une volonté de relier lemonde fictif au monde réel, de rappeler ses règles (éventuellement pour les transgresser de façon ponctuelle : le fantastique est pour moi à l'opposé de la fantasy par rapport au réalisme de la littgen (sauf exception) et de la SF).

Soslan · Message par **Soslan** » lun. sept. 05, 2011 1:32 pm

bormandg a écrit :Il n'y a pas de genre et la notion même de transgenre ne signifie rien. Ceci étant, et contrairement au sens britannique du mot "fantasy" avec application à tout ce qui dépasse en caractère fictif les horaires de la Compagnie Royale des Chemins de Fer, j'ai tendance à n'inscrire dans mon acception du terme en français que les oeuvres dans lesquelles l'auteur revendique le refus de toute vision "rationnelle" et de toute recherche d'explication. cela peut aller de l'acceptation de mythes et légendes jusqu'à "Je crée le monde que je veux avec les règles que je veux", mais je n'emploie pas le mot dès qu'il y a une volonté de relier lemonde fictif au monde réel, de rappeler ses règles (éventuellement pour les transgresser de façon ponctuelle : le fantastique est pour moi à l'opposé de la fantasy par rapport au réalisme de la littgen (sauf exception) et de la SF).

Bon, je passe mon tour pour la définition de la fantasy (j'aurais tendance à rapprocher fantasy et fantastique selon la déf' anglo-saxonne, tout en restant attaché à l'étiquette française de fantastique et aux nuances qu'elle permet. Mais là n'est pas la question qui m'occupe).
Ce qui me laisse particulièrement sceptique, c'est l'idée de classer les genres sur un axe rationel / irrationnel. La littgen, les différents genres de l'imaginaire, ont des visées différentes quant au réalisme, mais quant à classer celles-ci sur un axe...Admettre que les romans prennent, selon le/les genres que chacun explorent, des directions divergentes, on pourrait dire arborescentes, me semble plus pertinent que vouloir leur faire prendre de force deux directions opposées dont l'une au moins, comme des centaines d'autre critères, ne fait de toute façon pas partie de leur cahier des charges. L'arbre généalogique de la littérature, ça ne ressemble quand même pas à "pH acide, neutre, alcalin".

bormandg · Message par **bormandg** » lun. sept. 05, 2011 2:00 pm

Soslan a écrit :
bormandg a écrit :Il n'y a pas de genre et la notion même de transgenre ne signifie rien. Ceci étant, et contrairement au sens britannique du mot "fantasy" avec application à tout ce qui dépasse en caractère fictif les horaires de la Compagnie Royale des Chemins de Fer, j'ai tendance à n'inscrire dans mon acception du terme en français que les oeuvres dans lesquelles l'auteur revendique le refus de toute vision "rationnelle" et de toute recherche d'explication. cela peut aller de l'acceptation de mythes et légendes jusqu'à "Je crée le monde que je veux avec les règles que je veux", mais je n'emploie pas le mot dès qu'il y a une volonté de relier lemonde fictif au monde réel, de rappeler ses règles (éventuellement pour les transgresser de façon ponctuelle : le fantastique est pour moi à l'opposé de la fantasy par rapport au réalisme de la littgen (sauf exception) et de la SF).
Bon, je passe mon tour pour la définition de la fantasy (j'aurais tendance à rapprocher fantasy et fantastique selon la déf' anglo-saxonne, tout en restant attaché à l'étiquette française de fantastique et aux nuances qu'elle permet. Mais là n'est pas la question qui m'occupe).
Ce qui me laisse particulièrement sceptique, c'est l'idée de classer les genres sur un axe rationel / irrationnel. La littgen, les différents genres de l'imaginaire, ont des visées différentes quant au réalisme, mais quant à classer celles-ci sur un axe...Admettre que les romans prennent, selon le/les genres que chacun explorent, des directions divergentes, on pourrait dire arborescentes, me semble plus pertinent que vouloir leur faire prendre de force deux directions opposées dont l'une au moins, comme des centaines d'autre critères, ne fait de toute façon pas partie de leur cahier des charges. L'arbre généalogique de la littérature, ça ne ressemble quand même pas à "pH acide, neutre, alcalin".

Il est certain que ce n'est pas un axe, il faudrait au minimum deux dimensions. Parce que accepter l'irrationnel (merveilleux alias fantasy) et introduire des failles dans le rationnel (fantastique moderne) sont deux démarches différentes. Maintenant je rappelle que pour moi imaginaire = fiction, et je ne reconnais pas la division à la Todorov littératures mimétiques/non mimétiques. J'arais plutôt tendance à classer décor étudié rationnellement (fantastique et SF) / décor fixé de façon arbitraire (littgen et fantasy).