Fans don't take themselves too seriously

gutboy · Message par **gutboy** » ven. août 07, 2009 1:00 pm

jerome a écrit : Oué je suis là même si la plage est à 5 mètres de l'endroit où je me trouve (et qu'en plus il fait beau et très chaud).

Autant dire que je suis zen et que je n'hésiterais pas à locker si ça je sens que ça risque partir en vrille pendant que je pique une petite tête...

Un bon modo est un modo mort. Par noyade, pourquoi pas.

Askaris · Message par **Askaris** » ven. août 07, 2009 1:01 pm

gutboy a écrit :Askaris: il y a un truc qui me chiffonne. SI j'ai bien compris, en grossissant le trait, tu considère qu'il y a d'un coté le fandom "professionnel" qui s'implique avec (ou contre) l'auteur, créée de tas de trucs autour de l'oeuvre , etc...
Et de l'autre le fandom "amateur" qui se contente de lire les livres.
Et tu considères que le premier est mieux que le second.
Faire des fanfilms c'est bien, ne pas en faire c'est nul.
Pourquoi?
Tu as longuement expliqué que tu préfères l'un à l'autre, mais tu ne dis pas pourquoi.
Pourquoi fais tu une hiérarchie (un mieux que l'autre) là ou on pourrait n'y voir que deux choses évoluant parfaitement en parallèle?

Certainement pas ! Et les 2 activités se retrouvent dans les mêmes groupes ! Vraiment, je ne cherche pas à dénigrer l'un par rapport à l'autre. Mais dans le comparatif que je faisais d'un côté et de l'autre de l'Atlantique, je voulais simplement insister sur le caractère PARFOIS très poussé de certaines activités du fandom états-unien. D'ailleurs, ce n'est pas toujours en bien comme l'a expliqué Sylvaner. Mais j'ai eu l'impression (peut-être fausse) que le phénomène du fandom prêtait en France plutôt à rire ou ne se signalait pas par son activité créatrice. C'est l'impression que j'ai eu à lire certains. Mais je ne demande qu'à être démenti (et pas avec des insultes). Du ludique au sérieux la cloison est étroite et s'il est recommandé aux fans de ne pas trop se prendre au sérieux (par hygiène intellectuelle), je pense qu'il est bien qu'on prenne le phénomène du fandom avec un peu plus d'intérêt. C'est tout.

Askaris · Message par **Askaris** » ven. août 07, 2009 1:06 pm

Je pense que Jérôme a sonné la fin de la récré et je vais suivre son conseil : le plus calme est toujours le plus crédible.

Cordialement

gutboy · Message par **gutboy** » ven. août 07, 2009 1:09 pm

Askaris a écrit :ne se signalait pas par son activité créatrice.

C'est ça qui m'échappe. Pourquoi associe-tu fandom et activité créatrice? En quoi l'un et l'autre sont-ils nécessairement liés?

silramil · Message par **silramil** » ven. août 07, 2009 1:14 pm

Nicky a écrit : En fait, ptêt que je devrais en rire ?
.

Oui.

C'est marrant, je fais un message destiné à remettre la conversation sur la voie d'une conciliation, je vais bouffer et quand je reviens c'est la guerre atomique. Je devrais devenir porte-parole du gouvernement.

Au total, j'en ai appris beaucoup dans ce fil, ça m'a réconcilié avec les forums, tiens.

Un dernier conseil à Askaris : il y a beaucoup de plaisantins par ici, mais pas de trolls (ou alors des tentatives au second degré). Quand un plaisantin fait une remarque sarcastique et provocatrice, il vaut mieux l'ignorer que de perdre du temps à lui expliquer que ce n'est pas gentil de sa part. S'il y a un argument quelque part, on peut discuter, mais on est pas obligé de relever les blagues...
Ceci développe ma remarque précédente sur la familiarité - je ne te prévenais pas sur le mode [attention, je vais prévenir les modos] mais sur le mode [attention, tu vas intensifier les hostilités].

A part ça, je rejoins Gutboy : c'est très intéressant ce que tu nous apprends sur les fans anglo-saxons (pas d'ironie, j'ignorais tout ça), mais en quoi est-ce plus être fan de participer à des entreprises collectives d'écriture ou de discussion que de lire avidement dans son coin son auteur fétiche ?

edit : OK, ta réponse me satisfait.

Sand · Message par **Sand** » ven. août 07, 2009 1:26 pm

Une personne qui nous envoie des cartes postales de Montréal, et avec qui j'ai eu des débuts internétiques difficiles, m'ayant qualifiée de "fort civile" en grandeur nature, je concède ne m'être pas forcément exprimée avec tout le formalisme administratif dont je suis capable (si si), et reconnait bien volontiers avoir taquiné le poisson (ou le vers, au cas d'espèce).

Toutes mes excuses pour mon manque de tact.

Pour ce qui est du respect, littéralement cela signifie placer l'opinion de quelqu'un au-dessus de la sienne. Or, je n'ai toujours pas compris l'opinion d'Askaris sur la comparaison fan/religion.

J'assume que la mienne est qu'il y a des fans qui se rapprochent dangereusement de la ligne, et quand je découvre l'existence d'Orthodox Herbetarians, et d'une contre-organisation appellant à contrer leurs manoeuvres de dénigrement des derniers bouquins parus, je me dis qu'il y a non seulement des fans qui se rapprochent de la ligne, il y a ceux qui ont sauté joyeusement à pieds joints avec un boulet accroché, et maintenant qu'ils sont au fond du précipice, ils continuent de creuser.

Et j'en ris, parce que je ne vois absolument pas quoi faire d'autre. C'est trop grave et trop sérieux pour ne pas s'esclaffer un bon coup !

gutboy a écrit :Askaris: il y a un truc qui me chiffonne. SI j'ai bien compris, en grossissant le trait, tu considère qu'il y a d'un coté le fandom "professionnel" qui s'implique avec (ou contre) l'auteur, créée de tas de trucs autour de l'oeuvre , etc...
Et de l'autre le fandom "amateur" qui se contente de lire les livres.
Et tu considères que le premier est mieux que le second.
Faire des fanfilms c'est bien, ne pas en faire c'est nul.
Pourquoi?
Tu as longuement expliqué que tu préfères l'un à l'autre, mais tu ne dis pas pourquoi.
Pourquoi fais tu une hiérarchie (un mieux que l'autre) là ou on pourrait n'y voir que deux choses évoluant parfaitement en parallèle?

J'ai l'impression, également, qu'Askaris et moi (avec d'autres ?) ne mettons pas du tout les mêmes conceptions derrière le mot fan.

Pour moi, un fan de SF est quelqu'un qui apprécie, qui recherche la SF, dans ses lectures, ses films, ses jeux videos, lit quelques critiques, va à quelques dédicaces, voire un festival ou deux.

Tenir un blog sur le sujet, faire un fanzine, participer à un webzine, faire des critiques de services de presse, écrire des fanfic...

Et puis il y a les passionnés à fond dedans, qui font des index, des lexiques, collectionnent TOUT, tiennent des fonds documentaires...

Et tout ça, ce sont des fans, à divers degrés d'implication. Je ne fais pas de hiérarchie.

Et dans tout ça, il y a des fans qui sont AUSSI des auteurs, soit dans un univers collaboratif, soit dans le leur. Mais très clairement, dans mon esprit, ce n'est absolument pas lié au fait d'être un fan. C'est une simple caractéristique supplémentaire.

Askaris · Message par **Askaris** » ven. août 07, 2009 1:28 pm

Je pense que le fandom peut être ce lieu de socialisation où l'activité xéno-cyclopédique de chaque individu se cristallise au sein d'un canon collectif.
Cette construction d'un canon peut s'apparenter à un travail de pastiche très peu concerné par l'innovation, puisqu'il s'agit de travailler sur le même motif.
Mais comme le soulignait A. Besson ce principe mimétique est parfaitement adapté à la nature de la matière cyclique. De telle sorte que le fandom ne fait que poursuivre ce que l'auteur a commencé. Ainsi les fans-universitaires de la Dune Encyclopédia n'ont fait que pousser à l'extrême le réseau d'appendices et d'épigraphes présents dans Dune. Ils ont poussé les investigations du fan-lecteur à un haut degré de raffinement, mais sans jamais cherché à trouver une solution à tout. Tout au contraire, puisque chaque progresion dans l'imaginaire ouvre plus de portes qu'elle n'en referme. Et subrepticement l'activité mimétique du fan a donné naissance à une nouvelle matière pour l'imagination collective. Tolkien appelait ça la "mythopoeïa". Creuser sans fin. Et c'est bien le jeu spéculaire auquel nous invitent les livres-univers, conworld et autres mondes secondaires.
Cette activité passe aussi par l'invention graphique, la musique, le jeu de rôle, le jeu vidéo...Et c'est un bonheur de voir un thème à peine esquissé chez Herbert, se retrouver doublé de significations nouvelles chez Jodorowsky et Lynch avant de trouver une nouvelle traduction dans l'univers des jeux de cartes et dans les video games. Et je vous laisse imaginer la richesse de cet univers graphique ! Bref, je pense, c'est ma petite théorie, que la copie, le pastiche, peut être la matrice du neuf. Et à ce jeu là on serait étonné par l'inventivité des jeunes gamers et des rôlistes dont les recherches esthétiques comme les raffinements scénaristiques sont très impressionnants. C'est ce qu'à compris l'industrie culturelle américaine en intégrant ces users generated contents à sa machine à rêve. On peut le déplorer (c'est la vieille thèse de l'École de Francfort) ou s'y intéresser. Pour ma part, je pense qu'il y a du bon à explorer ces média/cybercultures. C'est plein de richesses insoupçonnées...

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. août 07, 2009 1:34 pm

Askaris a écrit : j'ai eu l'impression (peut-être fausse) que le phénomène du fandom prêtait en France plutôt à rire ou ne se signalait pas par son activité créatrice. C'est l'impression que j'ai eu à lire certains. Mais je ne demande qu'à être démenti (et pas avec des insultes). Du ludique au sérieux la cloison est étroite et s'il est recommandé aux fans de ne pas trop se prendre au sérieux (par hygiène intellectuelle), je pense qu'il est bien qu'on prenne le phénomène du fandom avec un peu plus d'intérêt. C'est tout.

Il me semble que l'extrait suivant, derrière l'ironie, suggère une intense activité intellectuelle :

Norman Spinrad a écrit :Les employés de l'hôtel n'avaient pour la plupart jamais vu autant de gens aussi monstrueusement obèses réunis en même temps et, même dans le cas contraire, certainement pas vêtus de T-shirts, de corsaires, de jeans et de costumes de harem qui démontraient une allègre indifférence à ce que cela révélait de leur effroyable sens de la mode.
Bob Silverberg les appelait des globuloïdes.
Même les fans dont la physionomie aurait pu passer inaperçue ne s'accoutraient pas d'une façon conçue pour rassurer un maître d'hôtel débordant de prétention nerveuse. Ils arboraient des T-shirts portant des slogans incompréhensibles et des illustrations amateures, couverts de bas en haut de rangées de badges du même tonneau. Ils
trimballaient des sacs plastique, des sacs à dos et des attaché-case débordant de livres et de magazines. Ils bavardaient en criant fort comme si tout l'hôtel était devenu leur salon privé, ce qui était le cas pour la durée de la convention.

Et ça, c'est pour le plaisir :

Norman Spinrad a écrit :Le Capitaine se tenait debout dans la lumière du projecteur au bout de l'avancée de la scène et tournait tournait tournait en regardant les Ralfies et les globuloïdes, les tarés d'informatique et les amateurs de déguisements, les intellectuels brillants et décalés et les ados mécontents, les fans qui voulaient être des Slans.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. août 07, 2009 1:36 pm

Askaris a écrit :Bref, je pense, c'est ma petite théorie, que la copie, le pastiche, peut être la matrice du neuf.

Ben oui : on est des singes, alors on imite et pas toujours très bien.

Et, en un sens, pareil pour l'ADN, en fait.

Sand · Message par **Sand** » ven. août 07, 2009 1:41 pm

Askaris a écrit : Certainement pas ! Et les 2 activités se retrouvent dans les mêmes groupes ! Vraiment, je ne cherche pas à dénigrer l'un par rapport à l'autre. Mais dans le comparatif que je faisais d'un côté et de l'autre de l'Atlantique, je voulais simplement insister sur le caractère PARFOIS très poussé de certaines activités du fandom états-unien.

Trop poussé.

D'ailleurs, ce n'est pas toujours en bien comme l'a expliqué Sylvaner. Mais j'ai eu l'impression (peut-être fausse) que le phénomène du fandom prêtait en France plutôt à rire

Ca, ce n'est pas la première fois que je te vois le dire, et je me demande d'où tu le sors, à part d'une idée reçue (et je me demande bien d'où...) : mais qui rit du fandom en France ? A part les gens pas dedans, je veux dire.
Je me considère comme une fan, je considère participer au fandom, ça ne me viendrait pas à l'idée de me moquer (méchamment) de moi-même.
Rire de certains groupes à l'intérieur du fandom, en revanche, peut-être bien. Ca dépend d'à quel point les activités sont poussées, pas de ces activités. (le côté "assumé" joue aussi pas mal.)
Et taquiner les copains et déconner avec eux, alors ça, c'est pas peut-être.

Bref, l'attitude plus que l'activité peut être source de moquerie de ma part, et pas que dans le fandom.

C'est un crime maintenant ?

ou ne se signalait pas par son activité créatrice. C'est l'impression que j'ai eu à lire certains.

Tu as vu les liens dans ma signature ?

Tu as vu ceux des autres ?

Mais je ne demande qu'à être démenti (et pas avec des insultes). Du ludique au sérieux la cloison est étroite et s'il est recommandé aux fans de ne pas trop se prendre au sérieux (par hygiène intellectuelle), je pense qu'il est bien qu'on prenne le phénomène du fandom avec un peu plus d'intérêt. C'est tout.

je le répète, le fandom, je suis dedans. Ce forum et ses 50 clampins les plus actifs sont dedans. Comment pourrions-nous lui montrer plus d'intérêt ?

Le phénomène du fandom SF, en France, c'est NOUS !

gutboy · Message par **gutboy** » ven. août 07, 2009 1:41 pm

Je me rends compte qu'à chaque fois que tu parles de fandom tu parles de rapport des amateurs à un auteur et son oeuvre, puis de la façon dont la rapport à cet auteur va avoir des influences plus générales.
Le fandom dans mon esprit au contraire fait référence aux amateurs d'un genre.
C'est peut être là, la différence de point de vue.

Effectivement en France, a quelques notables exceptions près, il n'y a pas généralement d'engouement attaché à un auteur en particulier au point d'en faire le centre du "travail de fan" d'une ou plusieurs personnes. (ce que je dis ici est à distinguer des études qui sont régulièrement menées sur un auteur ou un autre, on parle bien s'approprier l'oeuvre et d'en sortir autre chose)
Ca ne marche pas comme ça.
On peut être fan de SF sans avoir envie-besoin de participer profondément au "travail" sur un auteur.

En schématisant encore, l'impression donnent ces échanges est la suivante:
Le fan français va porter un teeshirt avec écrit: j'aime la SF
Le fan US va accrocher au mur toutes les photos où il est en compagnie d'un auteur.

Ce que je trouve extrèmement paradoxal quand tu signales le rapport "lechebottiste" (je trolle, là) du fan français.

Askaris · Message par **Askaris** » ven. août 07, 2009 1:42 pm

Sand a écrit :Une personne qui nous envoie des cartes postales de Montréal, et avec qui j'ai eu des débuts internétiques difficiles, m'ayant qualifiée de "fort civile" en grandeur nature, je concède ne m'être pas forcément exprimée avec tout le formalisme administratif dont je suis capable (si si), et reconnait bien volontiers avoir taquiné le poisson (ou le vers, au cas d'espèce).

Toutes mes excuses pour mon manque de tact.

Pour ce qui est du respect, littéralement cela signifie placer l'opinion de quelqu'un au-dessus de la sienne. Or, je n'ai toujours pas compris l'opinion d'Askaris sur la comparaison fan/religion.

J'assume que la mienne est qu'il y a des fans qui se rapprochent dangereusement de la ligne, et quand je découvre l'existence d'Orthodox Herbetarians, et d'une contre-organisation appellant à contrer leurs manoeuvres de dénigrement des derniers bouquins parus, je me dis qu'il y a non seulement des fans qui se rapprochent de la ligne, il y a ceux qui ont sauté joyeusement à pieds joints avec un boulet accroché, et maintenant qu'ils sont au fond du précipice, ils continuent de creuser.

Et j'en ris, parce que je ne vois absolument pas quoi faire d'autre. C'est trop grave et trop sérieux pour ne pas s'esclaffer un bon coup !

gutboy a écrit :Askaris: il y a un truc qui me chiffonne. SI j'ai bien compris, en grossissant le trait, tu considère qu'il y a d'un coté le fandom "professionnel" qui s'implique avec (ou contre) l'auteur, créée de tas de trucs autour de l'oeuvre , etc...
Et de l'autre le fandom "amateur" qui se contente de lire les livres.
Et tu considères que le premier est mieux que le second.
Faire des fanfilms c'est bien, ne pas en faire c'est nul.
Pourquoi?
Tu as longuement expliqué que tu préfères l'un à l'autre, mais tu ne dis pas pourquoi.
Pourquoi fais tu une hiérarchie (un mieux que l'autre) là ou on pourrait n'y voir que deux choses évoluant parfaitement en parallèle?
J'ai l'impression, également, qu'Askaris et moi (avec d'autres ?) ne mettons pas du tout les mêmes conceptions derrière le mot fan.

Pour moi, un fan de SF est quelqu'un qui apprécie, qui recherche la SF, dans ses lectures, ses films, ses jeux videos, lit quelques critiques, va à quelques dédicaces, voire un festival ou deux.

Tenir un blog sur le sujet, faire un fanzine, participer à un webzine, faire des critiques de services de presse, écrire des fanfic...

Et puis il y a les passionnés à fond dedans, qui font des index, des lexiques, collectionnent TOUT, tiennent des fonds documentaires...

Et tout ça, ce sont des fans, à divers degrés d'implication. Je ne fais pas de hiérarchie.

Et dans tout ça, il y a des fans qui sont AUSSI des auteurs, soit dans un univers collaboratif, soit dans le leur. Mais très clairement, dans mon esprit, ce n'est absolument pas lié au fait d'être un fan. C'est une simple caractéristique supplémentaire.

Sand, j'aime beaucoup cette réponse et j'espère que nous dépasserons ce malentendu. Je me suis peut-être senti agressé par des réactions dont je ne saisissais pas l'humour. J'en prends acte et je ferais preuve de plus de 2nd degré (décidemment, je ne parle que pour moi : je n'ai pas beaucoup d'humour j'en ai peur)

Sinon, je te rejoins dans ta définition du "fan". On peut y mettre beaucoup de choses et comme il a été dit plus haut, il n'est pas certain que le sérieux accompagne les vieux barbons et le fun les jeunes furries...Les 2 aspects existent au sein du fandom, et c'est me faire un mauvais procès que de me faire dire que les fans ricains sont meilleurs que les fans français...Je suis français faut-il le rappeler. Simplement à lire certains témoignages sur ce forum et ailleurs, je n'ai jamais eu l'image d'un grand fandom français à l'image de ce que je connais aux States. C'est l'impression que j'ai et on m'a partiellement détrompé là-dessus. Maintenant, je poserai le débat en termes de création non professionnelle à l'image du modèle nippon exposé par Érion.

Si l'on observe l'immense influence (historique) du fandom aux USA et au Japon, n'est-il pas envisageable de décrire à cet égard un autre modèle d'auctorialité (pardon pour le jargon) propre aux littératures non mimétiques ?

Le fan et sa "communauté interprétative" comme laboratoire d'un rapport à la culture, à la fois hyper-individuel et résiliaire (plutôt que communautaire, mais c'est à développer) ? Rapport propre aux littératures de l'imaginaire, mais qui semble devenir le nouveau paradigme de notre société 2.0. Bref, le laboratoire plein de paradoxes de la "culture des individus" ?

Sand · Message par **Sand** » ven. août 07, 2009 1:56 pm

Il y a une réalité démographique à prendre en compte :

300 millions de citoyens des USA.
120 millions de Japonais.
64 millions de Français.

Tout de suite, ça calme.
Et au sein des Français, une image déplorable de la SF, immature, adolescente, "le choix de la SF est déjà une preuve d'échec", j'en passe et des meilleures. Ajouter à cela un manque de structures fédératives* (plusieurs petites asso - mais ceci me semble dépasser très largement le cadre SF, il y a le même souci avec les associations de victimes, de consommateurs, de défense des animaux...), et des maisons d'éditions en perte de vitesse... Les fans français se démerdent avec les moyens du bord, en somme.

Ce qui convient très bien à ma petite tête têtue adepte de l'humour pince-sans-rire (ou de la conglance, au choix) qui peut mener sa minuscule barque exactement comme elle l'entend, grâce à ça. Le despotisme, c'est le bien.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. août 07, 2009 2:00 pm

Sand a écrit :Il y a une réalité démographique à prendre en compte :

300 millions de citoyens des USA.
120 millions de Japonais.
64 millions de Français.

Et huit cent milliards de petits Martiens…
Et moi et moi et moi

Princesse Chaos · Message par **Princesse Chaos** » ven. août 07, 2009 2:02 pm

Roland C. Wagner a écrit :Et huit cent milliards de petits Martiens…

Inexact.
Au dernier recensement, ils étaient 97.875.324.