Polémique autour des frères Bogdanov

[Virprudens]

Alors pourquoi élaborer un schéma qui relève de l'horlogerie ?

Parce que c'est fun ?

[Florent]

Sand, tu opposes croyants et intégristes, ceux pour qui la foi est une affaire privée et ceux pour qui la foi demande d'imposer la loi divine à tous. Pris essaye de justifier qu'on peut être l'un sans être l'autre, et ne voit pas que l'existence des seconds rend impossible l'objet de la foi des premiers, parce que si le dieu des simples croyants existait, il devrait empêcher les autres de le vider de sens.
En bref: si le Dieu des croyants modérés existait, il agirait contre les intégristes qui, en son nom, prêchent une foi qui rend celle en lui impossible.
Ben Laden rend l'existence des musulmans "modérés" aberrante, et Mgr Lefevre et les évangélistes vident desens la position chrétienne médiane.

Si le Dieu des croyants modérés existait, il ne ferait rien du tout, en partant du principe qu'il a donné aux hommes leur libre-arbitre, et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

On ne peut pas reprocher au leader religieux d'imposer leur dogme aux croyants, et reprocher à Dieu de ne pas intervenir dans les affaires humaines. A un moment, il faut être logique : finalement, Dieu est laïc

[Florent]

Alors pourquoi élaborer un schéma qui relève de l'horlogerie ?

Parce que c'est fun ?

Voilà, il aura fallu l'intervention de Virprudens pour trouver la solution la plus plausible de toutes : Dieu s'emmerdait, et il a créé l'univers

[Florent]

Ca dépend de ce qu'on entend par "discussion". Il me semble qu'il est toujours bienvenu de chercher à comprendre les convictions des autres, et que toute question honnête mérite une réponse. Au-delà de cette simple information, une évidence mystique ne se discute pas comme on peut le faire d'un argument scientifique, et ce n'est pas en "discutant" sur un forum qu'on modifiera des certitudes de nature religieuse (apparemment, c'est déjà trop demander que de prendre conscience de la nocivité de certaines violences verbales et de certains amalgames !).

Moi je veux bien. Encore faut-il qu'il y ait des questions (honnête ou pas, d'ailleurs) et qu'elles soient rationnelles ; à défaut, lorsque l'on entame une discussion qui mélange allègrement cosmogonie (le pourquoi) et cosmologie (le comment) on se heurte vite à la gnose (biblique ou autre).

Pour ce qui concerne "la violence verbale et certains amalgames", je me dois de te donner raison. En revenant, un peu en arrière, je vais m'autoriser l'explication de texte que tu n'as pas souhaité faire. Je crois que ça ne va pas te plaire...

En tant que chétienne également certaine que l'univers a été créé, je me sentirai comptable des inepties religieuses du redneck de base lorsque les amateurs de SF le seront des goûts des lecteurs d'Alexis Aubenque, et les scientifiques des certitudes des ufologues.

C'est moi ou cette phrase ne veut rien dire ?
Je sens que ça va être moi ^^

C'est toi. Tu veux une paraphrase sujet-verbe-complément ?

"En tant que chétienne également certaine que l'univers a été créé..."
Tu affirmes tes croyances religieuses, indiquant ainsi ton appartenance à une secte (rien de négatif ou de péjoratif dans ce terme ; je te renvoie au dictionnaire de l'académie) ; tu te classes dans les rangs des convaincus (voir l'étymologie de ce mot) et des crédules (voir, là aussi, l'étymologie), de "ceux qui croient" en une transcendance. Tu en as le droit inaliénable et il ne m'appartient pas (pas plus qu'à qui d'autre) de remettre en cause tes croyances. Remettre en cause ta croyance dans l'existence d'un créateur, ce ne serait pas m'en prendre à ce créateur mais à toi.
Mais, à partir du moment où tu fais référence à une position de crédule, tu exclues la possibilité d'une intercomparaison de ta position avec celle d'un scientifique qui est, par définition, un incrédule.

"... je me sentirai comptable des inepties religieuses du redneck de base..."
Je ne suis pas certain de savoir ce qu'est un redneck de base, mais, manifestement, c'est un membre d'une autre secte, ayant d'autres croyances religieuses que les tiennes (enfin, au moins une).
Étant différentes des tiennes, tu les considères comme des "inepties".
Tu affirmes ainsi que seules tes croyances sont valides, te donnant le droit de j(a)uger de la pertinence d'un croyance religieuse, à l'aune des tiennes.
Si ça, ce n'est pas de la violence verbale...
Pas de panique. C'est normal. Toute secte a besoin de se démarquer des autres.

Ca au moins, c'est assez gonflé : elle tente de se démarquer des intégristes à qui on veut l'associer, et quand elle le fait, tu la critiques !
Alors explication de texte : quand on parle des rednecks de base, il est fait référence aux paysans bigots de l'Amérique profonde qui nie le darwinisme et prennent la Bible au pied de la lettre.

[Le_navire]

Tu l'utilises trop souvent, ta technique du "attention je suis une dure" avant d'écrire des gros mots qui font peur.

C'est parce que je suis une (presque) vieille dame toute simple. J'ai le schéma binaire... et pis j'aime bien les gros mots, moi.

Sinon, oui, tu as raison dans ta réponse à Georges, un bon jésuite frémirait d'une vision si simple de l'intervention divine, qui consisterait à éradiquer les méchants...^^

[MF]

Ca au moins, c'est assez gonflé : elle tente de se démarquer des intégristes à qui on veut l'associer, et quand elle le fait, tu la critiques !

Les cours de lecture rapide, c'est le drame...

[Florent]

Ce qui revient à dire que la philosophie et la métaphysique sont inutiles. Ce qui revient à dire que l'on devrait se contenter de vivre sans se poser de questions sur des sujets pour lesquels on n'obtiendra jamais de réponse.

Ne t'inquiète pas, il y a toute une armada bien décidée à faire savoir que non seulement le sujet a des réponses, mais aussi que ce sont les leurs les seules valables.

Des philosophes ? Quand finiront-ils par fermer leur gueule, ceux-là !

[Florent]

Ca au moins, c'est assez gonflé : elle tente de se démarquer des intégristes à qui on veut l'associer, et quand elle le fait, tu la critiques !

Les cours de lecture rapide, c'est le drame...

Oui, c'est ton drame. Tu avoues toi-même "Je ne suis pas certain de savoir ce qu'est un redneck de base". A ce moment-là, j'ai un peu envie de te dire "ben tais-toi, alors", mais tu continues... Donc pour être plus clair, Priscille ne veut pas être associée à ça :

[Poum Poum Pouloum]

Tu confonds le pourquoi et le comment, d'où le dialogue de sourds avec Priscille. La science n'a pas pour vocation de déterminer le pourquoi, mais le comment. La religion, elle, veut déterminer le pourquoi. La métaphysique aussi.

Le "pourquoi", c'est nous qui le décidons (éventuellement), selon la philosophie que nous adoptons (sauf cas de révélation "divine", ce qui est particulier).
Je ne vois pas comment on peut sortir de là.
Oncle Joe

Ce qui revient à dire que la philosophie et la métaphysique sont inutiles. Ce qui revient à dire que l'on devrait se contenter de vivre sans se poser de questions sur des sujets pour lesquels on n'obtiendra jamais de réponse.

Mais non : on peut construire des idées intéressantes en réfléchissant sur des apories. Il faut juste :
1. être pleinement conscient du caractère indémontrable de certaines choses.
2. ne pas amalgamer des systèmes et méthodes de pensée qui n'ont rien à faire ensemble.
3. se poser à plusieurs avec quelques bières pour en parler.

[MF]

...

[Sand]

Ca au moins, c'est assez gonflé : elle tente de se démarquer des intégristes à qui on veut l'associer, et quand elle le fait, tu la critiques !

Les cours de lecture rapide, c'est le drame...

Oui, c'est ton drame. Tu avoues toi-même "Je ne suis pas certain de savoir ce qu'est un redneck de base". A ce moment-là, j'ai un peu envie de te dire "ben tais-toi, alors", mais tu continues... Donc pour être plus clair, Priscille ne veut pas être associée à ça :

Et au passage, elle sous-entend à quel point ses valeurs sont sérieuses, elles.

Ce que souligne MF.

[bormandg]

Tu l'utilises trop souvent, ta technique du "attention je suis une dure" avant d'écrire des gros mots qui font peur.

C'est parce que je suis une (presque) vieille dame toute simple. J'ai le schéma binaire... et pis j'aime bien les gros mots, moi.

Sinon, oui, tu as raison dans ta réponse à Georges, un bon jésuite frémirait d'une vision si simple de l'intervention divine, qui consisterait à éradiquer les méchants...^^

Je renvoie aux attendus du procès intenté par Samuel Clémens, en ce cas.
Remarque, je reconnais que, à choisir entre les différentes sectes monothéistes, les jésuites sont une des rares à envisager la pensée humaine comme non limitée à l'adoration béate.

[Lensman]

Je crois que nous avons un problème de vocabulaire. Pour moi,une "expérience mystique", ce n'est pas un état psychologique (qui peut en effet avoir des origines très diverses, y compris chimiques), mais un accès direct (sans passer par un raisonnement, comme pour la science) à une évidence de nature religieuse, ou au moins spirituelle. L'évidence intime (et donc incontestable) que Dieu existe est une expérience mystique. Celle qu'il n'existe pas doit pouvoir l'être aussi, j'imagine. Un trip particulièrement réussi, non.

Mais est-ce que l'un exclut l'autre? Je doute que l'"accès direct" et l'"expérience mystique" ne soient pas liés à, ou ne se manifeste pas par, un "état psychologique". De plus, je ne vois pas bien comment on peut faire la différence. C'est juste une question d'interprétation, laquelle peut ne pas être partagée de manière générale. A vrai dire, je ne vois pas l'intérêt de parler de manière générale de quelque chose qui relève d'un ressenti personnel.
On peut même se dire que les gens qui reçoivent réellement une révélation ne passent pas leur temps à casser les pieds à leur entourage. L'exhibitionnisme, dans ce domaine, me paraît hors de propos.
Oncle Joe

[bormandg]

On peut même se dire que les gens qui reçoivent réellement une révélation ne passent pas leur temps à casser les pieds à leur entourage. L'exhibitionnisme, dans ce domaine, me paraît hors de propos.
Oncle Joe

Là, tu omets le caractère prosélyte de certaines révélations. Si Gabrielle* vient te dire "Voila ce que tu dois faire savoir", l'exhibitionnisme est imposé par la révélation, non?
* Comme l'a révélé le RP Michael A Greeley dans Angel fire, les anges forment une espèce bisexuée.

[Lensman]

Comme quoi tout est question de point de vue, car j'ai plutôt l'impression, et je le dis sans ironie, que depuis la mort annoncée de Dieu par Nietzsche, c'est plutôt l'inverse. Le nihilisme règne, en tout cas dans le monde occidental, et les croyants sont souvent considérés comme des naïfs ayant besoin de croire en de belles histoires pour supporter la dureté de la vie.

Ce qui va peut-être me permettre d'amener un début de réponse à ta question, pourquoi mêler Dieu et la science. Et bien peut-être que des croyants veulent utiliser l'arme utilisée par les non-croyants pour démolir leurs croyances, à savoir la science. Je m'explique : on a utilisé la science comme icône absolue de la rationalité, du cartésianisme, et les croyants ont peut-être voulu retourner l'attaque en utilisant la même arme et que, si la science peut être utilisée pour démontrer la non-existence de Dieu, eux pouvaient l'utiliser pour démontrer l'existence de Dieu.

L'immense majorité de l'humanité n'a jamais entendu parler de Nietzsche, et la poignée de gens qui s'y intéressent disent à peu près tout et son contraire à ce sujet...
Non, vraiment, je suis frappé par le peu de personnes qui sont non croyantes au sens où je l'entends, c'est-à-dire qui ne ressentent pas consciemment (je ne vais pas parler de l'inconscient, qu'il existe ou non...) l'envie qu'il existe "Quelque Chose" au-dessus, qui fasse par exemple que l'on ne meure pas "vraiment" quand le corps est mort, que notre "esprit" ou notre "âme" survive d'un certaine manière, qu'il existe une sorte d'"ordre supérieur", etc.
Ce n'est pas le fait que telle ou telle religion voit son aspect rituel moins pratiqué ou en perte de vitesse qui change quoi que ce soit à ce ressenti très répandu. Le matérialisme est, par contre, peu répandu (ne pas se fier à certains qui prétendent l'être, mais dont la "non foi", si j'ose dire, est des plus fragiles).
Oncle Joe