Van Vogt : fan ou pas fan ?

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Van Vogt : fan ou pas fan ?

Je suis fan, Van Vogt est Grand !
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Van Vogt ! Beurk !
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J'ai jamais lu du Van Vogt mais je compte m'y mettre.
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J'ai jamais lu du Van Vogt et je m'en fous.
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Van Vogt ? Ah oui, j'aime beaucoup l'impressionnisme...
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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. mai 29, 2009 5:35 pm

Poum Poum Pouloum a écrit :
bormandg a écrit :
Hoêl a écrit :Il me semble que le fil s'égare un peu mais baste ! pour en revenir au débat sur la création , je pense qu'il y a une confusion entre création et créativité .

La création ex nihilo est l'apanage de personnages divins ou assimilés et ne saurait donc être le fait de l'humanité .
Pas d'accord, mais pas d'accord du tout. L'homme crée, parfois ex nihilo (par exemple dans le cas des créations abstraites, des idées, des mathématiques, etc...). Je n'accepte pas la vision platonicienne de l'existence des idées avant leur découverte par les humains.
L'adhérence ou non à une vision platonicienne du monde est plutôt un acte de foi qu'autre chose, non ?
A moins que quelqu'un ne me donne une démonstration logiquement cohérente la prouvant ou l'infirmant...

(comment lancer un débat sans fin :twisted: )
Foi , si tu veux , mais pas aveugle , plusieurs ont parlé de Picasso sur le fil . Or , ignorer que celui-ci maîtrisait l'académisme avant ses 10 ans , c'est ne rien comprendre à son cheminement artistique ; c'était un maître (au sens artisanal du terme ) de la plupart des techniques platiques , et il les avait apprises en étudiant les Anciens , moyennant quoi , il a pu construire ses propres approches plastiques avec l'inventivité que l'on sait . S'il n'avait pas commencé par cet apprentissage , je ne suis pas sûr que sa créativité eût été aussi foisonnante .
Pour en revenir aux prérequis qui me tiennent à coeur , je me souviens d'une interview de l'ex-pape de "l'agraphage" (mode d'expression plastique que ce monsieur dont j'ai oublié le nom avait inventé dans les années 60) ; il avait abandonné sa carrière de plasticien suite aux événements de 68 pour devenir O.S. et suivre ses convictions d'obédience communiste . Puis , il était devenu prof aux Beaux-Arts de Lyon .L'intervieweur s'étonnait que dans sa dernière exposition on trouvât essentiellement des croquis de nus et non pas ce qu'il avait produit 40 ans auparavant , et notre homme de lui répondre que lorsqu'il était devenu prof. , il lui avait paru absurde d'enseigner l'agraphage et qu'il avait donc redécouvert l'intérêt du croquis de nus qui , comme chacun sait est la base du dessin.
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M le maudit
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Message par M le maudit » ven. mai 29, 2009 5:52 pm

Bon, si on prend le cas d'auteurs contemporains, ou récents, évidemment qu'on va pas trouver de créateurs "ex nihilo". Ils sont tous les héritiers d'un courant, d'un style, d'une école ou que sais-je encore.

Cependant, il y a fatalement des créations humaines qui sont venues ex nihilo. Je pourrai prendre les exemples mathématiques (même si c'est bien loin d'être ma spécialité). Il a bien fallu inventer la géométrie, la multiplication, les fractions... Que je sache, Erathosthène, Euclide, Pythagore et les autres n'étaient pourtant pas d'essence divines...

On va me rétorquer que les savants grecs descendaient des savants babyloniens (et on aura sans doute raison), mais cela ne change pas grand chose à mon propos. Cela recule simplement de quelques siècle le constat : il faut bien un premier pour poser les bases, et théoriser (il est d'ailleurs cocasse de constater qu'on utilise un verbe issu de la racine du mot grec signifiant "dieu").

A priori, et sauf à envisager un être divin donnant la science (dans le sens de connaissance, hein ! J'ai cru comprendre qu'il fallait peser ses mots en ce moment :wink: ) aux hommes, possibilité que personnellement j'écarte, il y a forcément eu des créateurs ex-nihilo dans l'histoire des Hommes. Même en peinture du reste. Les sites rupestres comme Lascaux sont les premiers témoignages de la pratiques artistique de la peinture, mais là encore, il a fallu un premier qui ait l'idée de représenter les choses et qui en plus s'y colle...

Je réfute donc l'idée que l'homme soit incapable de création ex nihilo, elle est simplement absurde.
La meilleure preuve que l' homme n' est pas fait pour le travail, c' est que ça le fatigue... (Mark Twain)

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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. mai 29, 2009 5:55 pm

Il me semble qu'il y a confusion sur les termes , ne serait-on pas en train de confondre création et invention ?
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M le maudit
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Message par M le maudit » ven. mai 29, 2009 6:01 pm

Tout oeuvre de l'esprit n'est-elle pas une création ?
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Poum Poum Pouloum
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Message par Poum Poum Pouloum » ven. mai 29, 2009 6:23 pm

M le maudit a écrit :Cependant, il y a fatalement des créations humaines qui sont venues ex nihilo. Je pourrai prendre les exemples mathématiques (même si c'est bien loin d'être ma spécialité). Il a bien fallu inventer la géométrie, la multiplication, les fractions... Que je sache, Erathosthène, Euclide, Pythagore et les autres n'étaient pourtant pas d'essence divines...
Certains argueront que les idées mathématiques existent indépendamment de l'être humain, qui les découvre et les reformulent dans un langage symbolique. D'ailleurs, nombre de mathématiciens défendent ou ont défendu cette position (l'exemple qui me vient à l'esprit en premier est Alain Connes, en raison du très intéressant dialogue qu'il a eu avec le neurologue Jean-Pierre Changeux, dans Matière à pensée. Faudrait que je le relise tiens).

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neocobalt
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Message par neocobalt » ven. mai 29, 2009 7:56 pm

Pour rebondir sur la création en mathématiques, le mathématicien ne fait que modéliser certains aspects de la réalité qui lui préexiste, en désassemblant son propre raisonnement alimenté par cette démarche de modélisation - mais cette idée de désassemblage n'est qu'une théorie, terminologie reprise de l'informatique ; en cognition, l'équivalent de ce désassemblage est la psychanalyse.
Le mathématicien ne part donc pas de rien : son inspiration qui n'aurait rien de divin n'est autre que son propre esprit.
Ensuite, le mathématicien bute sur des termes non définis, une formulation incomplète, et doit consolider l'édifice avec des postulats, des axiomes, grâce à son intuition. Ce n'est rien d'autre que l'imagination.
Et si les mathématiques sont une science exacte, ça l'est moins en physique et plus particulièrement en astrophysique, domaine où l'imagination flamboye sans toujours sortir victorieuse, où la modélisation ne va pas au-delà d'une théorie ; souvent on l'oublie d'ailleurs, comme pour celle du big-bang qui n'est pas avérée mais ne demeure bel et bien qu'une insignifiante théorie dans l'immensité créatrice de l'univers.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. mai 29, 2009 8:22 pm

Poum Poum Pouloum a écrit :
M le maudit a écrit :Cependant, il y a fatalement des créations humaines qui sont venues ex nihilo. Je pourrai prendre les exemples mathématiques (même si c'est bien loin d'être ma spécialité). Il a bien fallu inventer la géométrie, la multiplication, les fractions... Que je sache, Erathosthène, Euclide, Pythagore et les autres n'étaient pourtant pas d'essence divines...
Certains argueront que les idées mathématiques existent indépendamment de l'être humain, qui les découvre et les reformulent dans un langage symbolique. D'ailleurs, nombre de mathématiciens défendent ou ont défendu cette position (l'exemple qui me vient à l'esprit en premier est Alain Connes, en raison du très intéressant dialogue qu'il a eu avec le neurologue Jean-Pierre Changeux, dans Matière à pensée. Faudrait que je le relise tiens).
Je me demande s'il est envisageable de prouver cela, ou son contraire. J'ai l'impression qu'on est plus sur position purement philosophique (très intéressante, d'ailleurs) que sur un proposition décidable.
Oncle Joe

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Poum Poum Pouloum
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Message par Poum Poum Pouloum » ven. mai 29, 2009 8:50 pm

Lensman a écrit :
Poum Poum Pouloum a écrit :
M le maudit a écrit :Cependant, il y a fatalement des créations humaines qui sont venues ex nihilo. Je pourrai prendre les exemples mathématiques (même si c'est bien loin d'être ma spécialité). Il a bien fallu inventer la géométrie, la multiplication, les fractions... Que je sache, Erathosthène, Euclide, Pythagore et les autres n'étaient pourtant pas d'essence divines...
Certains argueront que les idées mathématiques existent indépendamment de l'être humain, qui les découvre et les reformulent dans un langage symbolique. D'ailleurs, nombre de mathématiciens défendent ou ont défendu cette position (l'exemple qui me vient à l'esprit en premier est Alain Connes, en raison du très intéressant dialogue qu'il a eu avec le neurologue Jean-Pierre Changeux, dans Matière à pensée. Faudrait que je le relise tiens).
Je me demande s'il est envisageable de prouver cela, ou son contraire. J'ai l'impression qu'on est plus sur position purement philosophique (très intéressante, d'ailleurs) que sur un proposition décidable.
Oncle Joe
Oui c'est ce que je pense aussi. On est face à une aporie, mais toutes les idées que l'on peut développer autour pour prendre position, quelle que soit la position choisie, sont ce qu'il y a de plus intéressant au final, même si la question est insoluble.

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MF
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Message par MF » ven. mai 29, 2009 8:55 pm

Lensman a écrit :
Poum Poum Pouloum a écrit :
M le maudit a écrit :Cependant, il y a fatalement des créations humaines qui sont venues ex nihilo. Je pourrai prendre les exemples mathématiques (même si c'est bien loin d'être ma spécialité). Il a bien fallu inventer la géométrie, la multiplication, les fractions... Que je sache, Erathosthène, Euclide, Pythagore et les autres n'étaient pourtant pas d'essence divines...
Certains argueront que les idées mathématiques existent indépendamment de l'être humain, qui les découvre et les reformulent dans un langage symbolique. D'ailleurs, nombre de mathématiciens défendent ou ont défendu cette position (l'exemple qui me vient à l'esprit en premier est Alain Connes, en raison du très intéressant dialogue qu'il a eu avec le neurologue Jean-Pierre Changeux, dans Matière à pensée. Faudrait que je le relise tiens).
Je me demande s'il est envisageable de prouver cela, ou son contraire. J'ai l'impression qu'on est plus sur position purement philosophique (très intéressante, d'ailleurs) que sur un proposition décidable.
Ce qui permet à Egan d'écrire Radieux.

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Message par Poum Poum Pouloum » ven. mai 29, 2009 8:57 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :
Poum Poum Pouloum a écrit :
M le maudit a écrit :Cependant, il y a fatalement des créations humaines qui sont venues ex nihilo. Je pourrai prendre les exemples mathématiques (même si c'est bien loin d'être ma spécialité). Il a bien fallu inventer la géométrie, la multiplication, les fractions... Que je sache, Erathosthène, Euclide, Pythagore et les autres n'étaient pourtant pas d'essence divines...
Certains argueront que les idées mathématiques existent indépendamment de l'être humain, qui les découvre et les reformulent dans un langage symbolique. D'ailleurs, nombre de mathématiciens défendent ou ont défendu cette position (l'exemple qui me vient à l'esprit en premier est Alain Connes, en raison du très intéressant dialogue qu'il a eu avec le neurologue Jean-Pierre Changeux, dans Matière à pensée. Faudrait que je le relise tiens).
Je me demande s'il est envisageable de prouver cela, ou son contraire. J'ai l'impression qu'on est plus sur position purement philosophique (très intéressante, d'ailleurs) que sur un proposition décidable.
Ce qui permet à Egan d'écrire Radieux.
Et Radieux, c'est bien. Et Egan est grand.

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Hoêl
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Message par Hoêl » sam. mai 30, 2009 1:44 pm

Poum Poum Pouloum a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :
Poum Poum Pouloum a écrit :
M le maudit a écrit :Cependant, il y a fatalement des créations humaines qui sont venues ex nihilo. Je pourrai prendre les exemples mathématiques (même si c'est bien loin d'être ma spécialité). Il a bien fallu inventer la géométrie, la multiplication, les fractions... Que je sache, Erathosthène, Euclide, Pythagore et les autres n'étaient pourtant pas d'essence divines...
Certains argueront que les idées mathématiques existent indépendamment de l'être humain, qui les découvre et les reformulent dans un langage symbolique. D'ailleurs, nombre de mathématiciens défendent ou ont défendu cette position (l'exemple qui me vient à l'esprit en premier est Alain Connes, en raison du très intéressant dialogue qu'il a eu avec le neurologue Jean-Pierre Changeux, dans Matière à pensée. Faudrait que je le relise tiens).
Je me demande s'il est envisageable de prouver cela, ou son contraire. J'ai l'impression qu'on est plus sur position purement philosophique (très intéressante, d'ailleurs) que sur un proposition décidable.
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Ah , ben voilà , même les matheux sont des croyants ! D'ailleurs , je me suis laissé dire qu'ils croyaient que 2+2=4 Ha!Ha!Ha!
Allez , pour le fun , je vous ressors celle qui faisait hurler mon prof. de math. en terminale (A , est-il besoin de le préciser ?) : "Monsieur , si F=x+l'infini , est-ce une constante ou une croissante ? :twisted:
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bormandg
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Message par bormandg » sam. mai 30, 2009 9:50 pm

Hoêl a écrit :Il me semble qu'il y a confusion sur les termes , ne serait-on pas en train de confondre création et invention ?
Invention est un cas grave de polysémie: on invente en créant, ou en trouvant. La création est une forme d'invention, comme la découverte d'un objet ou d'une idée déjà existante dans la vision de Platon. Revenons donc au mot un peu plus précis: création.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » sam. mai 30, 2009 9:56 pm

Lensman a écrit :
Poum Poum Pouloum a écrit :
M le maudit a écrit :Cependant, il y a fatalement des créations humaines qui sont venues ex nihilo. Je pourrai prendre les exemples mathématiques (même si c'est bien loin d'être ma spécialité). Il a bien fallu inventer la géométrie, la multiplication, les fractions... Que je sache, Erathosthène, Euclide, Pythagore et les autres n'étaient pourtant pas d'essence divines...
Certains argueront que les idées mathématiques existent indépendamment de l'être humain, qui les découvre et les reformulent dans un langage symbolique. D'ailleurs, nombre de mathématiciens défendent ou ont défendu cette position (l'exemple qui me vient à l'esprit en premier est Alain Connes, en raison du très intéressant dialogue qu'il a eu avec le neurologue Jean-Pierre Changeux, dans Matière à pensée. Faudrait que je le relise tiens).
Je me demande s'il est envisageable de prouver cela, ou son contraire. J'ai l'impression qu'on est plus sur position purement philosophique (très intéressante, d'ailleurs) que sur un proposition décidable.
Oncle Joe
Le prouver, certainement pas; le débat entre "créativité" et "platonisme" est toujours ouvert et seul un acte de foi permet à chacun de trancher.
Sauf que j'ai l'impression que la position anti-créative aboutit à, l'insolubilité des problèmes actuels, en particulier celui des ressources naturelles ou de la conservation d'une planète habitable; voila pourquoi, afin d'espérer que ces problèmes puissent être résolus (et pouvoir envisager une SF positive sur un autre fil) je suis obligé de choisir ma "foi". Et je ne peux apprécier (sur ce sujet) Alain Connes et les "néo-platonistes".
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Message par Poum Poum Pouloum » sam. mai 30, 2009 10:37 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Poum Poum Pouloum a écrit :
M le maudit a écrit :Cependant, il y a fatalement des créations humaines qui sont venues ex nihilo. Je pourrai prendre les exemples mathématiques (même si c'est bien loin d'être ma spécialité). Il a bien fallu inventer la géométrie, la multiplication, les fractions... Que je sache, Erathosthène, Euclide, Pythagore et les autres n'étaient pourtant pas d'essence divines...
Certains argueront que les idées mathématiques existent indépendamment de l'être humain, qui les découvre et les reformulent dans un langage symbolique. D'ailleurs, nombre de mathématiciens défendent ou ont défendu cette position (l'exemple qui me vient à l'esprit en premier est Alain Connes, en raison du très intéressant dialogue qu'il a eu avec le neurologue Jean-Pierre Changeux, dans Matière à pensée. Faudrait que je le relise tiens).
Je me demande s'il est envisageable de prouver cela, ou son contraire. J'ai l'impression qu'on est plus sur position purement philosophique (très intéressante, d'ailleurs) que sur un proposition décidable.
Oncle Joe
Le prouver, certainement pas; le débat entre "créativité" et "platonisme" est toujours ouvert et seul un acte de foi permet à chacun de trancher.
Sauf que j'ai l'impression que la position anti-créative aboutit à, l'insolubilité des problèmes actuels, en particulier celui des ressources naturelles ou de la conservation d'une planète habitable; voila pourquoi, afin d'espérer que ces problèmes puissent être résolus (et pouvoir envisager une SF positive sur un autre fil) je suis obligé de choisir ma "foi". Et je ne peux apprécier (sur ce sujet) Alain Connes et les "néo-platonistes".
De toute manière, Alain Connes se prononçais uniquement concernant les idées mathématiques.
De toute manière, on peut très bien avoir une vision platonicienne des mathématiques et non platonicienne pour d'autres domaines que l'on estimerait plus spécifiques d'une construction purement humaine, ça n'est pas contradictoire (à moins d'estimer que toute idée a un fondement mathématique).

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Message par bormandg » sam. mai 30, 2009 10:55 pm

Poum Poum Pouloum a écrit : De toute manière, Alain Connes se prononçait uniquement concernant les idées mathématiques.
De toute manière, on peut très bien avoir une vision platonicienne des mathématiques et non platonicienne pour d'autres domaines que l'on estimerait plus spécifiques d'une construction purement humaine, ça n'est pas contradictoire (à moins d'estimer que toute idée a un fondement mathématique).
Les mathématiques étant au coeur de la réflexion, des méthodes de raisonnement, il me paraît assez difficile de tenter le grand écart que tu expliques. Même si "toute idée a un fondement mathématique" n'est pas la manière correcte de dire la chose, la méthode d'obtention de l'idée est une forme de raisonnement quasi-mathématique (ou philosophique, changement d'étiquette qui ne change pas la réalité et l'influence éventuelle du platonisme). :?
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