Polémique autour des frères Bogdanov

[MF]

Enfin, pendant qu'on parle de religion et de divinités, au moins, on parle pas de SF...

Je te rappelle que nous sommes sur un thread Bogdanoff inside

[Lensman]

En ignorant complètement les spiritualités autres que chrétiennes.
C'est comme si tu écrivais que Américain = WASP états-unien

Heu... je ne vois pas la différence. Je ne fais pas une affaire de la désignation "dieu". Toute croyance en une espèce de niveau "supérieur", "autre", etc, pour moi, cela relève d'une croyance exactement du même type que la croyance en un dieu, ou en Dieu (unique), ou je ne sais quoi d'autre relevant de la spiritualité. C'est évidemment différent dans le détail, mais c'est la même chose fondamentalement: la spiritualité, attitude répandue partout, sous différentes formes.
Oncle Joe

[Lensman]

[
Tu résumes un peu rapidement Les Masques du temps: La question posée est clairement de savoir si ce type, Vornan 19, vient vraiiment du futur, alors qu'une grande partie de l'humanité attend avec appréhension la fin du mllénaire. Parce que s'il vient du futur, c'est qu'il y a un futur....
AMA, tu nous présentes un mélange entre Les masques et Thomas le proclamateur....

Heu... ce n'était pas un résumé... juste un exemple pour illustrer le problème du statut d'un personnage venu du futur...
Dans mes souvenirs, il ne sert pas seulement à rassurer des cinglés sur l'existence du futur (c'est déjà pas mal...), il devient une sorte de prophète, sans trop le vouloir.
Oncle Joe

[Florent]

> Freddy's cat:
Si, on est en plein dans la théologie.
Clarke pose à sa manière le problème du mal qui est l'un des plus ardus que la théologie rencontre. Il l'étend ici à une dimension cosmique.

Le problème du mal? C'est-à-dire? si tout le monde se retrouve au paradis (et notamment, dans la nouvelle de Clarke, les membres de la civilisation qui a été anéantie pour faire joli), il n'y a pas de problème...
A partir du moment où on admet l'existence d'un dieu tout puissant et juste, il n'y a pas de problème du mal, il y a récompense pour tout le monde, le moment venu, dans une sorte de paradis assez mal décrit (mais qu'importe...). Si c'est un bon bougre, le dieu tout puissant en question passera l'éponge pour les mauvais, mais il n'y a pas de garantie, attention...
Par contre, à supposer qu'il n'y ait pas de dieu bienveillant se mêlant directement de nos affaires, il y a effectivement un très gros problème à résoudre, car c'est uniquement dans la période de vie de chacun que se passent les choses intéressantes pour chacun. Un sacré défi, en effet, d'organiser ça au mieux pour tout le monde, tout en ménageant (on n'est pas des bêtes) un avenir sympa à nos descendants (on va partir de l'idée que c'est "bien" comme préoccupation).
Bref, j'ai l'impression que le problème du mal (ou du bien, sans doute) n'a vraiment de sens que si on pose, par prudence, qu'il n'y a pas de dieu: on ne sait jamais...
Oncle Joe

Dans une vision chrétienne de la chose, voilà comment ça se présente :

Dieu créé l'homme avec son libre-arbitre. Il peut faire ce qu'il veut, Dieu n'interviendra pas. Il existe 2 voies : la voie du Bien, qui mène à la sérénité personnelle et au bonheur, et la voie du Mal, qui finit par vous consumer de l'intérieur (un peu comme dans STAR WARS, le coté obscur, tout ça). Pour que les hommes puissent choisir leur voie, il existe des "acteurs" : le rôle des messies et autres prophètes est d'expliquer aux hommes quelle est la voie du Bien, qu'ils peuvent choisir de suivre, mais sans les obliger pour autant. Et le rôle du Diable est celui du tentateur, du Méphistophélès, du serpent de la genèse : il appuie sur les points faibles des hommes pour les amener à choisir la voie la plus facile, la plus tentante, mais aussi la plus dangereuse.

[bormandg]

Sans trop le vouoir? Alors que le narrateur passe tout le livre à se demander s'il vient vraimeznt du futur (qu'il ne décrit jamais de façon crédible) et que le livre s'achève au début des festivités du millénaire sans que la question soit résolue?

[bormandg]

Dans mes souvenirs, il ne sers pas seulement à rassurer des cinglés sur l'existence du futur (c'est déjà pas mal...), il devient une sorte de prophète, sans trop le vouloir.
Oncle Joe

Sans trop le vouoir? Alors que le narrateur passe tout le livre à se demander s'il vient vraiment du futur (que Vornan 19 ne décrit jamais de façon crédible) et que le livre s'achève au début des festivités du millénaire sans que la question soit résolue?

[Hoêl]

> Freddy's cat:
Si, on est en plein dans la théologie.
Clarke pose à sa manière le problème du mal qui est l'un des plus ardus que la théologie rencontre. Il l'étend ici à une dimension cosmique.

Le problème du mal? C'est-à-dire? si tout le monde se retrouve au paradis (et notamment, dans la nouvelle de Clarke, les membres de la civilisation qui a été anéantie pour faire joli), il n'y a pas de problème...
A partir du moment où on admet l'existence d'un dieu tout puissant et juste, il n'y a pas de problème du mal, il y a récompense pour tout le monde, le moment venu, dans une sorte de paradis assez mal décrit (mais qu'importe...). Si c'est un bon bougre, le dieu tout puissant en question passera l'éponge pour les mauvais, mais il n'y a pas de garantie, attention...
Par contre, à supposer qu'il n'y ait pas de dieu bienveillant se mêlant directement de nos affaires, il y a effectivement un très gros problème à résoudre, car c'est uniquement dans la période de vie de chacun que se passent les choses intéressantes pour chacun. Un sacré défi, en effet, d'organiser ça au mieux pour tout le monde, tout en ménageant (on n'est pas des bêtes) un avenir sympa à nos descendants (on va partir de l'idée que c'est "bien" comme préoccupation).
Bref, j'ai l'impression que le problème du mal (ou du bien, sans doute) n'a vraiment de sens que si on pose, par prudence, qu'il n'y a pas de dieu: on ne sait jamais...
Oncle Joe

Dans une vision chrétienne de la chose, voilà comment ça se présente :

Dieu créé l'homme avec son libre-arbitre. Il peut faire ce qu'il veut, Dieu n'interviendra pas. Il existe 2 voies : la voie du Bien, qui mène à la sérénité personnelle et au bonheur, et la voie du Mal, qui finit par vous consumer de l'intérieur (un peu comme dans STAR WARS, le coté obscur, tout ça). Pour que les hommes puissent choisir leur voie, il existe des "acteurs" : le rôle des messies et autres prophètes est d'expliquer aux hommes quelle est la voie du Bien, qu'ils peuvent choisir de suivre, mais sans les obliger pour autant. Et le rôle du Diable est celui du tentateur, du Méphistophélès, du serpent de la genèse : il appuie sur les points faibles des hommes pour les amener à choisir la voie la plus facile, la plus tentante, mais aussi la plus dangereuse.

Moui , enfin , il faut rappeler que dans cette histoire , il y a un sacré paradoxe , quand le barbu place A.&E. dans le jardin d'Eden , ils sont innocents , c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la notion du bien ou du mal ; dans ces conditions , ils n'ont pu avoir conscience de faire mal en désobéissant...
Par ailleurs , dans la trad. du jardin d'Eden que j'étudie chaque année avec mes 6èmes (texte fondateur au programme) , il est dit : "Eve vit que le fruit était bon à manger , désirable pour atteindre la connaissance ." Comme je leur fais remarquer , ce qui est décrit là , c'est ce qui fait de l'hoome un être curieux , avide de découvertes et de savoir , en quoi est-ce "mal" ?

[bormandg]

En ignorant complètement les spiritualités autres que chrétiennes.
C'est comme si tu écrivais que Américain = WASP états-unien

Heu... je ne vois pas la différence. Je ne fais pas une affaire de la désignation "dieu". Toute croyance en une espèce de niveau "supérieur", "autre", etc, pour moi, cela relève d'une croyance exactement du même type que la croyance en un dieu, ou en Dieu (unique), ou je ne sais quoi d'autre relevant de la spiritualité. C'est évidemment différent dans le détail, mais c'est la même chose fondamentalement: la spiritualité, attitude répandue partout, sous différentes formes.
Oncle Joe

Mais spiritualité veut dire vouloir atteindre un niveau supérieur, pas prétendre qu'il existe une espèce de niveau supérieur.

[Poum Poum Pouloum]

Quittes à choisir une religion, ça me dirais bien d'adhérer à celle-ci.

En plus, ils ont une branche francophone !

Que Son Appendice Nouillesque vous bénisse.

[Erion]

Dieu créé l'homme avec son libre-arbitre. Il peut faire ce qu'il veut, Dieu n'interviendra pas. Il existe 2 voies : la voie du Bien, qui mène à la sérénité personnelle et au bonheur, et la voie du Mal, qui finit par vous consumer de l'intérieur (un peu comme dans STAR WARS, le coté obscur, tout ça). Pour que les hommes puissent choisir leur voie, il existe des "acteurs" : le rôle des messies et autres prophètes est d'expliquer aux hommes quelle est la voie du Bien, qu'ils peuvent choisir de suivre, mais sans les obliger pour autant. Et le rôle du Diable est celui du tentateur, du Méphistophélès, du serpent de la genèse : il appuie sur les points faibles des hommes pour les amener à choisir la voie la plus facile, la plus tentante, mais aussi la plus dangereuse.

Pauvre Job.

Parler de "vision chrétienne", c'est audacieux. Ca signifierait qu'il y aurait une vision unifiée. Or, si y'a bien un truc dont on est certain concernant le christianisme, c'est qu'il a fallu attendre l'existence d'une Eglise pour mettre de l'ordre dans tout le merdier.

Et quand y'a eu un semblant d'ordre, paf, y'a eu le protestantisme.

Et le catholicisme, c'est loin d'être une seule vision.

Rien que la notion d'enfer, c'est très récent.

[bormandg]

Moui , enfin , il faut rappeler que dans cette histoire , il y a un sacré paradoxe , quand le barbu place A.&E. dans le jardin d'Eden , ils sont innocents , c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la notion du bien ou du mal ; dans ces conditions , ils n'ont pu avoir conscience de faire mal en désobéissant...
Par ailleurs , dans la trad. du jardin d'Eden que j'étudie chaque année avec mes 6èmes (texte fondateur au programme) , il est dit : "Eve vit que le fruit était bon à manger , désirable pour atteindre la connaissance ." Comme je leur fais remarquer , ce qui est décrit là , c'est ce qui fait de l'hoome un être curieux , avide de découvertes et de savoir , en quoi est-ce "mal" ?

Tu oublies un détail: le Berger Suprème (rappelons que la religion s'adresse à des éleveurs nomades) leur a demandé de connaître le monde, mais leur a refusé une connaissance précise, celle du Bien et du Mal.

[Lensman]

Dans mes souvenirs, il ne sers pas seulement à rassurer des cinglés sur l'existence du futur (c'est déjà pas mal...), il devient une sorte de prophète, sans trop le vouloir.
Oncle Joe

Sans trop le vouoir? Alors que le narrateur passe tout le livre à se demander s'il vient vraiment du futur (que Vornan 19 ne décrit jamais de façon crédible) et que le livre s'achève au début des festivités du millénaire sans que la question soit résolue?

Il me semble que Vornan 19 ne fait pas beaucoup d'effort pour être crédible, c'est plutôt les gens autour de lui qui tiennent à croire des trucs... mais il faut que je le relise, j'avoue que mon souvenir est lointain et bien moins précis que le tien ! En voilà un que je relirai avec plaisir! Et que je recommande, malgré ma mauvaise mémoire...
Oncle Joe

[Erion]

Moui , enfin , il faut rappeler que dans cette histoire , il y a un sacré paradoxe , quand le barbu place A.&E. dans le jardin d'Eden , ils sont innocents , c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la notion du bien ou du mal ; dans ces conditions , ils n'ont pu avoir conscience de faire mal en désobéissant...
Par ailleurs , dans la trad. du jardin d'Eden que j'étudie chaque année avec mes 6èmes (texte fondateur au programme) , il est dit : "Eve vit que le fruit était bon à manger , désirable pour atteindre la connaissance ." Comme je leur fais remarquer , ce qui est décrit là , c'est ce qui fait de l'hoome un être curieux , avide de découvertes et de savoir , en quoi est-ce "mal" ?

Tu oublies un détail: le Berger Suprème (rappelons que la religion s'adresse à des éleveurs nomades) leur a demandé de connaître le monde, mais leur a refusé une connaissance précise, celle du Bien et du Mal.

Y'a un épisode de la Bible qui m'a toujours frappé, et même sidéré. Je sais plus où, mais c'est après la création de l'arche d'alliance. Un jour, pendant que l'arche est déplacée, elle menace de tomber. Un pauvre type passant par là, se précipite pour empêcher l'arche d'alliance de chuter. Et VRAOUM, il est foudroyé par Jehovah, au prétexte que seuls les prêtres peuvent toucher l'arche.

Dans la Bible, ce n'est pas le Bien ou le Mal qui sont un guide, mais la Loi ! Si y'a 10 commandements, c'est pas pour enseigner aux individus à distinguer le Bien ou le Mal, c'est pour que le peuple élu respecte la loi. C'est totalement différent. Les individus ne sont pas punis parce qu'ils font le Mal, mais parce qu'ils contreviennent à la Loi. Et le sacrifice d'Abraham, il est bien là pour que tout le monde comprenne qui est le maître à bord. La notion de "libre-arbitre" est pas vraiment en jeu.

C'est là qu'on comprend à quel point l'enseignement du Christ est révolutionnaire et qu'il était évident qu'il allait se faire étriper un jour où l'autre. Pas tellement parce qu'il s'oppose aux romains, pas parce qu'il dirige une bande de racaille, mais parce qu'il dit "nan, mais en fait, la Loi, on peut résoudre tout ça par le commandement d'amour". Je n'ai pas souvenir (je lis pas le nouveau testament chaque matin) que le Christ parle du Bien et du Mal, mais de l'Amour comme précepte fondamental (aime ton ennemi).

[bormandg]

Moui , enfin , il faut rappeler que dans cette histoire , il y a un sacré paradoxe , quand le barbu place A.&E. dans le jardin d'Eden , ils sont innocents , c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la notion du bien ou du mal ; dans ces conditions , ils n'ont pu avoir conscience de faire mal en désobéissant...
Par ailleurs , dans la trad. du jardin d'Eden que j'étudie chaque année avec mes 6èmes (texte fondateur au programme) , il est dit : "Eve vit que le fruit était bon à manger , désirable pour atteindre la connaissance ." Comme je leur fais remarquer , ce qui est décrit là , c'est ce qui fait de l'hoome un être curieux , avide de découvertes et de savoir , en quoi est-ce "mal" ?

Tu oublies un détail: le Berger Suprème (rappelons que la religion s'adresse à des éleveurs nomades) leur a demandé de connaître le monde, mais leur a refusé une connaissance précise, celle du Bien et du Mal.

Y'a un épisode de la Bible qui m'a toujours frappé, et même sidéré. Je sais plus où, mais c'est après la création de l'arche d'alliance. Un jour, pendant que l'arche est déplacée, elle menace de tomber. Un pauvre type passant par là, se précipite pour empêcher l'arche d'alliance de chuter. Et VRAOUM, il est foudroyé par Jehovah, au prétexte que seuls les prêtres peuvent toucher l'arche.

Dans la Bible, ce n'est pas le Bien ou le Mal qui sont un guide, mais la Loi ! Si y'a 10 commandements, c'est pas pour enseigner aux individus à distinguer le Bien ou le Mal, c'est pour que le peuple élu respecte la loi. C'est totalement différent. Les individus ne sont pas punis parce qu'ils font le Mal, mais parce qu'ils contreviennent à la Loi. Et le sacrifice d'Abraham, il est bien là pour que tout le monde comprenne qui est le maître à bord. La notion de "libre-arbitre" est pas vraiment en jeu.

C'est là qu'on comprend à quel point l'enseignement du Christ est révolutionnaire et qu'il était évident qu'il allait se faire étriper un jour où l'autre. Pas tellement parce qu'il s'oppose aux romains, pas parce qu'il dirige une bande de racaille, mais parce qu'il dit "nan, mais en fait, la Loi, on peut résoudre tout ça par le commandement d'amour". Je n'ai pas souvenir (je lis pas le nouveau testament chaque matin) que le Christ parle du Bien et du Mal, mais de l'Amour comme précepte fondamental (aime ton ennemi).

Exact: ce que le Berger Suprème récompense ou punit, c'est le respect de sa Loi, sans lien avec le Bien et le Mal découverts par Adam. Et les moutons du Berger ont, au mieu, le droit de devenir des chiens de berger (prêtres).

[Roland C. Wagner]

Y'a un épisode de la Bible qui m'a toujours frappé, et même sidéré. Je sais plus où, mais c'est après la création de l'arche d'alliance. Un jour, pendant que l'arche est déplacée, elle menace de tomber. Un pauvre type passant par là, se précipite pour empêcher l'arche d'alliance de chuter. Et VRAOUM, il est foudroyé par Jehovah, au prétexte que seuls les prêtres peuvent toucher l'arche.

M'enfin Jimmy il explique très bien ça, genre l'arche d'alliance est un générateur d'énergie électrique et si le mec est foudroyé c'est parce qu'il n'a pas les longues robes des prêtres avec des fils en métal qui traînent jusqu'à terre.

C'est pas le bien et le mal, ou la loi tout ça, c'est juste de la physique élémentaire.