Polémique autour des frères Bogdanov

[bormandg]

Dans mes souvenirs, il ne sers pas seulement à rassurer des cinglés sur l'existence du futur (c'est déjà pas mal...), il devient une sorte de prophète, sans trop le vouloir.
Oncle Joe

Sans trop le vouoir? Alors que le narrateur passe tout le livre à se demander s'il vient vraiment du futur (que Vornan 19 ne décrit jamais de façon crédible) et que le livre s'achève au début des festivités du millénaire sans que la question soit résolue?

Il me semble que Vornan 19 ne fait pas beaucoup d'effort pour être crédible, c'est plutôt les gens autour de lui qui tiennent à croire des trucs... mais il faut que je le relise, j'avoue que mon souvenir est lointain et bien moins précis que le tien ! En voilà un que je relirai avec plaisir! Et que je recommande, malgré ma mauvaise mémoire...
Oncle Joe

Là, je suis d'accord: il est accepté et nourri,logé, entretenu sans vraiment se fatiguer à être crédible, pourquoi se compliquer la tache de pique-assiette?

[Lensman]

Ah la la ! Tout cela me rappelle ma jeunesse, avec le catéchisme!
C'était intéressant, j'adorais poser plein de questions, et plus le bon abbé (un type sympa, dont j'ai gardé un bon souvenir) faisait des efforts pour m'expliquer, moins ça me semblait tenir debout... C'est vrai que c'est assez kitsch, tout de même...
Je continue à me demander comment des trucs aussi délirants arrivent à convaincre autant de gens... Mon explication provisoire est, qu'en fait, ils ne sont pas du tout convaincus (ils n'y comprennent rien non plus), mais qu'ils se disent que, comme ils n'y comprennent rien, c'est que ça doit être profond. Et comme ils ont effroyablement peur de mourir, ça les rassure, de croire en l'existence d'un dieu compliqué, mais tout-puissant, qui s'occupe de leur "âme". C'est un peu sommaire comme explication, et sans doute bien insuffisant, mais c'est tout ce que j'ai trouvé...
Oncle Joe

[Sand]

Dans une vision chrétienne de la chose, voilà comment ça se présente :

Dieu créé l'homme avec son libre-arbitre. Il peut faire ce qu'il veut, Dieu n'interviendra pas. Il existe 2 voies : la voie du Bien, qui mène à la sérénité personnelle et au bonheur, et la voie du Mal, qui finit par vous consumer de l'intérieur (un peu comme dans STAR WARS, le coté obscur, tout ça). Pour que les hommes puissent choisir leur voie, il existe des "acteurs" : le rôle des messies et autres prophètes est d'expliquer aux hommes quelle est la voie du Bien, qu'ils peuvent choisir de suivre, mais sans les obliger pour autant. Et le rôle du Diable est celui du tentateur, du Méphistophélès, du serpent de la genèse : il appuie sur les points faibles des hommes pour les amener à choisir la voie la plus facile, la plus tentante, mais aussi la plus dangereuse.

Mon catéchisme remonte à loin, mais j'ai souvenir que ce n'est pas ça DU TOUT !

Genèse : l'homme est créé innocent, sans connaissance. Il vole la connaissance. Et il est puni pour ça.

Le libre-arbitre n'est pas un cadeau de dieu aux hommes, loin de là ! Dieu c'est plutôt : bon, j'ai merdé, t'as croqué le fruit de la connaissance, tu peux choisir... Choisis ce que je te dis, ou gare à toi !

[Florent]

C'est là qu'on comprend à quel point l'enseignement du Christ est révolutionnaire et qu'il était évident qu'il allait se faire étriper un jour où l'autre. Pas tellement parce qu'il s'oppose aux romains, pas parce qu'il dirige une bande de racaille, mais parce qu'il dit "nan, mais en fait, la Loi, on peut résoudre tout ça par le commandement d'amour". Je n'ai pas souvenir (je lis pas le nouveau testament chaque matin) que le Christ parle du Bien et du Mal, mais de l'Amour comme précepte fondamental (aime ton ennemi).

C'est juste. Et Jésus s'oppose même parfois à cette loi pour faire passer l'être humain avant elle, notamment avec la célèbre phrase "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre".

[Florent]

Ah la la ! Tout cela me rappelle ma jeunesse, avec le catéchisme!
C'était intéressant, j'adorais poser plein de questions, et plus le bon abbé (un type sympa, dont j'ai gardé un bon souvenir) faisait des efforts pour m'expliquer, moins ça me semblait tenir debout... C'est vrai que c'est assez kitsch, tout de même...
Je continue à me demander comment des trucs aussi délirants arrivent à convaincre autant de gens... Mon explication provisoire est, qu'en fait, ils ne sont pas du tout convaincus (ils n'y comprennent rien non plus), mais qu'ils se disent que, comme ils n'y comprennent rien, c'est que ça doit être profond. Et comme ils ont effroyablement peur de mourir, ça les rassure, de croire en l'existence d'un dieu compliqué, mais tout-puissant, qui s'occupe de leur "âme". C'est un peu sommaire comme explication, et sans doute bien insuffisant, mais c'est tout ce que j'ai trouvé...
Oncle Joe

Peut-être parce qu'une grande majorité des croyants ne s'accrochent pas aux textes comme à un dogme, et ont l'esprit assez libre pour avoir leur propre interprétation de la question. Contrairement à l'idée reçue, les croyants ne sont pas des moutons qui prennent tout au pied de la lettre.

[bormandg]

Peut-être parce qu'une grande majorité des croyants ne s'accrochent pas aux textes comme à un dogme, et ont l'esprit assez libre pour avoir leur propre interprétation de la question. Contrairement à l'idée reçue, les croyants ne sont pas des moutons qui prennent tout au pied de la lettre.

S'ils ne sont pas des moutons, ce ne sont pas des fidèles acceptés par l'Eglise

[Lensman]

Peut-être parce qu'une grande majorité des croyants ne s'accrochent pas aux textes comme à un dogme, et ont l'esprit assez libre pour avoir leur propre interprétation de la question. Contrairement à l'idée reçue, les croyants ne sont pas des moutons qui prennent tout au pied de la lettre.

Sous nos climats, en tout cas, pour beaucoup de croyants (je parle de religions constituées), il s'agit de suivre un ensemble de rituels - baptême, messe, etc. pour les chrétiens - qui unit et rassure, et avoir, de préférence, un comportement moral (la morale laïque ordinaire coïncide très largement avec la morale enseignée par la religion, laquelle a mis de... l'eau sans son vin, malgré certains points aigus et non négligeables d'achoppement). Les obsédés dogmatiques et quasi-sectaires sont certes très actifs, bruyants et nuisibles, mais bien peu nombreux (heureusement!).
Beaucoup d'emmerdeurs, dans ces domaines, se recrutent chez les intellectuels. Les gens plus simples sont généralement beaucoup moins casse-pieds.
Oncle Joe

[Lensman]

Peut-être parce qu'une grande majorité des croyants ne s'accrochent pas aux textes comme à un dogme, et ont l'esprit assez libre pour avoir leur propre interprétation de la question. Contrairement à l'idée reçue, les croyants ne sont pas des moutons qui prennent tout au pied de la lettre.

S'ils ne sont pas des moutons, ce ne sont pas des fidèles acceptés par l'Eglise

Teu teu teu ... L'Eglise (catholique romaine) est très large, elle pardonne bien des entorses aux dogmes pour avoir des fidèles... il faut y aller sévère pour se faire excommunier!!!
Oncle Joe

[Florent]

Peut-être parce qu'une grande majorité des croyants ne s'accrochent pas aux textes comme à un dogme, et ont l'esprit assez libre pour avoir leur propre interprétation de la question. Contrairement à l'idée reçue, les croyants ne sont pas des moutons qui prennent tout au pied de la lettre.

Sous nos climats, en tout cas, pour beaucoup de croyants (je parle de religions constituées), il s'agit de suivre un ensemble de rituels - baptême, messe, etc. pour les chrétiens - qui unit et rassure, et avoir, de préférence, un comportement moral (la morale laïque ordinaire coïncide très largement avec la morale enseignée par la religion, laquelle a mis de... l'eau sans son vin, malgré certains points aigus et non négligeables d'achoppement). Les obsédés dogmatiques et quasi-sectaires sont certes très actifs, bruyants et nuisibles, mais bien peu nombreux (heureusement!).
Beaucoup d'emmerdeurs, dans ces domaines, se recrutent chez les intellectuels. Les gens plus simples sont généralement beaucoup moins casse-pieds.
Oncle Joe

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

[Lensman]

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

De fait, la religion a longtemps été quasiment confondue avec la vie sociale et politique. Mais attention: la religion, pas forcément la foi...
Cependant, il a longtemps été presque impossible de dire que l'on ne croyait pas en dieu, c'était inadmissible, incompréhensible. C'était comme dire que l'on était cannibale! Sous la Révolution française, par exemple, il n'a nullement été question de supprimer la religion, mais de maîtriser le clergé. Un partie non négligeable a d'ailleurs accepté le nouvel ordre. Il y a même eu cette tentative de "culte de l'Etre Suprême", dont on voit encore le slogan sur le fronton de quelques églises.
Oncle Joe

[Le_navire]

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

Oh mon Zeus !
Nan mais, ça va pas ta tête ?

Excuse-moi mais là, c'est n'importe quoi.
Les civilisations anciennes ne condamnaient ni le viol, ni l'inceste ni le meurtre ni la pédophilie ?
Révise tes leçons d'histoire, mon chou.
Quant à l'esclavage, tu devrais remettre ton nez dans la Controverse de Valladolid, ça te ferait du bien.

Sinon, je vais virer adepte de la Grande Nouille, moi aussi, qu'est-ce que c'est reposaaaaaaant ! ^^

[MF]

Dans une vision chrétienne de la chose, voilà comment ça se présente :
Dieu créé l'homme avec son libre-arbitre. Il peut faire ce qu'il veut, Dieu n'interviendra pas. Il existe 2 voies : la voie du Bien, qui mène à la sérénité personnelle et au bonheur, et la voie du Mal, qui finit par vous consumer de l'intérieur (un peu comme dans STAR WARS, le coté obscur, tout ça). Pour que les hommes puissent choisir leur voie, il existe des "acteurs" : le rôle des messies et autres prophètes est d'expliquer aux hommes quelle est la voie du Bien, qu'ils peuvent choisir de suivre, mais sans les obliger pour autant. Et le rôle du Diable est celui du tentateur, du Méphistophélès, du serpent de la genèse : il appuie sur les points faibles des hommes pour les amener à choisir la voie la plus facile, la plus tentante, mais aussi la plus dangereuse.

Tu as de sérieux problèmes avec le dogme. On en a excommunié pour moins que ça.

[Lensman]

Tu as de sérieux problèmes avec le dogme. On en a excommunié pour moins que ça.

Mais plus maintenant: on dira juste à Florent : "Mon fils, il y a du vrai dans ce que vous dites, mais ce n'est pas tout à fait cela... etc..."
Oncle Joe

[MF]

Peut-être parce qu'une grande majorité des croyants ne s'accrochent pas aux textes comme à un dogme, et ont l'esprit assez libre pour avoir leur propre interprétation de la question.

Alors, ne les désigne pas comme chrétien.
Sinon, tu as un sérieux souci avec la notion de Révélation.

[Florent]

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

Oh mon Zeus !
Nan mais, ça va pas ta tête ?

Excuse-moi mais là, c'est n'importe quoi.
Les civilisations anciennes ne condamnaient ni le viol, ni l'inceste ni le meurtre ni la pédophilie ?
Révise tes leçons d'histoire, mon chou.
Quant à l'esclavage, tu devrais remettre ton nez dans la Controverse de Valladolid, ça te ferait du bien.

Sinon, je vais virer adepte de la Grande Nouille, moi aussi, qu'est-ce que c'est reposaaaaaaant ! ^^

Et bien étudie l'histoire de Rome avant et après sa christianisation, pour avoir une idée de l'influence radicale qu'a pu avoir la morale judéo-chrétienne sur la plus puissante civilisation du monde, à l'époque.