Selon toute probabilité, les Bogdanov doivent relever de l'Orthodoxie (c'est une tentative pour recentrer le débat).
Oncle Joe
Polémique autour des frères Bogdanov
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zut, j'avais compris qu'on parlait de l'absence de morale avant son invention par les Juifs !Florent a écrit :Et qui a dit ça ? On parle de l'origine de la morale judéo-chrétienne et de son influence sur les civilisations. Qu'est-ce qu'un monopole de la morale vient foutre ici...Sand a écrit :Les Chrétiens n'ont pas le monopole de la morale.
Cher Dieu, j'ai parlé de la controverse de Valladolid non pour évoquer le problème de l'âme, mais celui de l'esclavage : si l'église l'a condamné de fait, elle s'est empressé de le tolérer pour des raisons purement économiques.
Florent :
L'inceste, la pédophilie, le meurtre et le viols étaient condamnés par les mésopotamiens, les grecs et les romains.
Le fait que le meurtre, le viol, la pédophilie et l'inceste aient été pratiquées, voire tolérés dans certains cas précis, n'est pas contestable, de même que le viol, le meurtre, l'inceste et la pédophilie ont été pratiqués, voire tolérés depuis que l'Europe est judéo-chrétienne. Et c'est tout autant incontestable.
Par exemple, ce n'est qu'à l'époque moderne qu'on a condamné certaines formes de viols que l'Église défendait jusqu'à pas longtemps avec une ardeur redoutable : le viol entre époux. La laïcité, aussi, a fortement influencé la religion, et on peut s'en réjouir...
Florent :
L'inceste, la pédophilie, le meurtre et le viols étaient condamnés par les mésopotamiens, les grecs et les romains.
Le fait que le meurtre, le viol, la pédophilie et l'inceste aient été pratiquées, voire tolérés dans certains cas précis, n'est pas contestable, de même que le viol, le meurtre, l'inceste et la pédophilie ont été pratiqués, voire tolérés depuis que l'Europe est judéo-chrétienne. Et c'est tout autant incontestable.
Par exemple, ce n'est qu'à l'époque moderne qu'on a condamné certaines formes de viols que l'Église défendait jusqu'à pas longtemps avec une ardeur redoutable : le viol entre époux. La laïcité, aussi, a fortement influencé la religion, et on peut s'en réjouir...
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
Les mésopotamiens je n'en sais rien, mais pour les Romains j'ai de sérieux doutes. Je doute fortement que, possédant un esclave mineur, et l'utilisant comme objet sexuel, un Romain au statut social élevé ait eu le moindre problème. Je doute qu'un légionnaire s'adonnant au viol sur une "barbare" ait été puni. Le meurtre je n'en parle même pas, il était même érigé au rang de spectacle dans les arènes. On peut aussi se demander pourquoi l'empire romain a réprimé l'expansion de la chrétienté aussi durement, et ce qu'il menaçait. On peut aussi comparer la mythologie romaine, où Zeus baise allégrement, et viole parfois, quelquefois sous l'apparence d'un animal (d'un taureau par exemple), on peut parler des satyres, etc., et comparer tout ça à la religion chrétienne. Ca n'est pas franchement la même ambiance.Le_navire a écrit :Cher Dieu, j'ai parlé de la controverse de Valladolid non pour évoquer le problème de l'âme, mais celui de l'esclavage : si l'église l'a condamné de fait, elle s'est empressé de le tolérer pour des raisons purement économiques.
Florent :
L'inceste, la pédophilie, le meurtre et le viols étaient condamnés par les mésopotamiens, les grecs et les romains.
Le fait que le meurtre, le viol, la pédophilie et l'inceste aient été pratiquées, voire tolérés dans certains cas précis, n'est pas contestable, de même que le viol, le meurtre, l'inceste et la pédophilie ont été pratiqués, voire tolérés depuis que l'Europe est judéo-chrétienne. Et c'est tout autant incontestable.
Par exemple, ce n'est qu'à l'époque moderne qu'on a condamné certaines formes de viols que l'Église défendait jusqu'à pas longtemps avec une ardeur redoutable : le viol entre époux. La laïcité, aussi, a fortement influencé la religion, et on peut s'en réjouir...
Salut,
Bien attesté chez les Grecs et les Celtes, elle était vraisemblablement commune à tous les Indo-Européens. On notera d'ailleurs qu'elle ne subsiste plus que chez certains peuples afghans de langue iranienne (donc des Indo-Européens), et pourtant musulmans: les garçons en question sont les bacha bazi.
A+
Patrice
Pas tout à fait, Hélène. Tu oublies la pédérastie, ce que Bernard Sergent a plus pudiquement appelé l'homosexualité initiatique.Le_navire a écrit :la pédophilie [...] étai(en)t condamné(s) par les mésopotamiens, les grecs et les romains.
Bien attesté chez les Grecs et les Celtes, elle était vraisemblablement commune à tous les Indo-Européens. On notera d'ailleurs qu'elle ne subsiste plus que chez certains peuples afghans de langue iranienne (donc des Indo-Européens), et pourtant musulmans: les garçons en question sont les bacha bazi.
A+
Patrice
D'abord à Patrice : Ah mais ça n'a rien à voir avec la morale. La différence est dans la perception de ce qu'est l'âge de la sexualité. De nos jours, on considère en effet que la pratique sexuelle chez des adolescents à peine pubères ou pré-pubères est de la pédophilie (pour d'excellentes raisons). Mais ça n'a rien à voir avec la morale, appliquée à la pédophilie, puisque l'Église ne condamnait pas la pratique à cause de l'âge des garçons, mais à cause de la pratique "contraire à la nature".
Quand on s'appliquait à marier (et donc à violer) une enfant de 10 ou 12 ans, l'Église n'y trouvait rien à redire.
A Florent : ben non pas les esclaves (ni les barbares, puisque, vaincus, ils devenaient esclaves) mais c'est le problème du statut de l'esclavage, pas celui de la morale chrétienne... Violer une matrone, violer une fille de bonne famille hors mariage, ou un jeune garçon libre hors consentement était sévèrement puni. Sauf impunité due à la position sociale, mais ce n'en était pas moins moralement condamnable.
Encore une fois, pour l'esclavage, et bien que l'ayant condamné par principe, l'Église a fait montre d'une tolérance répétée en la matière, et violer une esclave, jusque dans le courant du XIX, ne portait guère à conséquence... Comme quoi la morale chrétienne, hein...
Quant au spectacle des arènes, ça n'avait rien à voir avec un meurtre, mais avec une exécution. Que la méthode paraisse barbare à nos yeux, je veux bien le croire, mais la condamnation à mort par injection me parait tout aussi barbare aujourd'hui et ça reste pourtant valide aux yeux d'une partie de l'Église...
Enfin, pour Zeus violeur : là encore, revient aux sources. Lorsque Zeus viole, il y a condamnation même s'il est le dieu suprême du panthéon : d'abord par Héra, pas seulement parce qu'elle est sa femme, mais bien surtout parce qu'elle est la protectrice des valeurs familiales. Et elle punit son mari de cet acte, et protège sa victime. Ensuite, par les hommes - c'est une particularité de la relation particulière des Grecs à leurs dieux : lorsque l'histoire est contée, elle n'élude pas le reproche. Les dieux grecs sont comme les hommes, faillibles, et Zeus n'échappe pas à la règle.
Tu as une vision étonnamment simpliste du monde pré-chrétien Florent. Ceci étant, il me parait difficile de t'en vouloir, c'est une vision qu'on transmet à travers l'éducation qu'on donne à l'école, faite de mythes et de légendes que le XIXe a mis en place pour défendre une histoire nationale... et chrétienne. March Bloch n'a pas parfaitement réussi son coup...
Puis-je te conseiller, à l'instar de Lem qui a eu là une des meilleures références qui soit en la matière, de lire les livres de Veyne ? Il est, lui, le digne héritier des principes d'une histoire débarrassée de la légende (même si je ne peux que l'admettre, l'Histoire est toujours comptable du regard des contemporains qui l'étudient).
Quand on s'appliquait à marier (et donc à violer) une enfant de 10 ou 12 ans, l'Église n'y trouvait rien à redire.
A Florent : ben non pas les esclaves (ni les barbares, puisque, vaincus, ils devenaient esclaves) mais c'est le problème du statut de l'esclavage, pas celui de la morale chrétienne... Violer une matrone, violer une fille de bonne famille hors mariage, ou un jeune garçon libre hors consentement était sévèrement puni. Sauf impunité due à la position sociale, mais ce n'en était pas moins moralement condamnable.
Encore une fois, pour l'esclavage, et bien que l'ayant condamné par principe, l'Église a fait montre d'une tolérance répétée en la matière, et violer une esclave, jusque dans le courant du XIX, ne portait guère à conséquence... Comme quoi la morale chrétienne, hein...
Quant au spectacle des arènes, ça n'avait rien à voir avec un meurtre, mais avec une exécution. Que la méthode paraisse barbare à nos yeux, je veux bien le croire, mais la condamnation à mort par injection me parait tout aussi barbare aujourd'hui et ça reste pourtant valide aux yeux d'une partie de l'Église...
Enfin, pour Zeus violeur : là encore, revient aux sources. Lorsque Zeus viole, il y a condamnation même s'il est le dieu suprême du panthéon : d'abord par Héra, pas seulement parce qu'elle est sa femme, mais bien surtout parce qu'elle est la protectrice des valeurs familiales. Et elle punit son mari de cet acte, et protège sa victime. Ensuite, par les hommes - c'est une particularité de la relation particulière des Grecs à leurs dieux : lorsque l'histoire est contée, elle n'élude pas le reproche. Les dieux grecs sont comme les hommes, faillibles, et Zeus n'échappe pas à la règle.
Tu as une vision étonnamment simpliste du monde pré-chrétien Florent. Ceci étant, il me parait difficile de t'en vouloir, c'est une vision qu'on transmet à travers l'éducation qu'on donne à l'école, faite de mythes et de légendes que le XIXe a mis en place pour défendre une histoire nationale... et chrétienne. March Bloch n'a pas parfaitement réussi son coup...
Puis-je te conseiller, à l'instar de Lem qui a eu là une des meilleures références qui soit en la matière, de lire les livres de Veyne ? Il est, lui, le digne héritier des principes d'une histoire débarrassée de la légende (même si je ne peux que l'admettre, l'Histoire est toujours comptable du regard des contemporains qui l'étudient).
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
On en revient à ce que je disais dans un autre post : la morale chrétienne avait pour volonté de placer tout le monde sur un pied d'égalité, et non pas en fonction d'un statut social. Si un esclave viole ou tue son maître, à Rome, c'est choquant, c'est briser un tabou, c'est socialement inacceptable, mais pas l'inverse.Le_navire a écrit :D'abord à Patrice : Ah mais ça n'a rien à voir avec la morale. La différence est dans la perception de ce qu'est l'âge de la sexualité. De nos jours, on considère en effet que la pratique sexuelle chez des adolescents à peine pubères ou pré-pubères est de la pédophilie (pour d'excellentes raisons). Mais ça n'a rien à voir avec la morale, appliquée à la pédophilie, puisque l'Église ne condamnait pas la pratique à cause de l'âge des garçons, mais à cause de la pratique "contraire à la nature".
Quand on s'appliquait à marier (et donc à violer) une enfant de 10 ou 12 ans, l'Église n'y trouvait rien à redire.
A Florent : ben non pas les esclaves (ni les barbares, puisque, vaincus, ils devenaient esclaves) mais c'est le problème du statut de l'esclavage, pas celui de la morale chrétienne... Violer une matrone, violer une fille de bonne famille hors mariage, ou un jeune garçon libre hors consentement était sévèrement puni. Sauf impunité due à la position sociale, mais ce n'en était pas moins moralement condamnable.
Heu il me semble que l'Egise condamne la peine de mort. Une partie de l'Eglise ça ne veut rien dire, il y a l'Eglise, une autorité, point.Le_navire a écrit :Quant au spectacle des arènes, ça n'avait rien à voir avec un meurtre, mais avec une exécution. Que la méthode paraisse barbare à nos yeux, je veux bien le croire, mais la condamnation à mort par injection me parait tout aussi barbare aujourd'hui et ça reste pourtant valide aux yeux d'une partie de l'Église...
Je pense que nous avons souvent tendance à confondre "morale" et "moeurs". Mais c'est différent.
Par exemple, d'un point de vue moral, l"église catholique adopte une position de plus en plus affirmée contre la peine de mort, mais on n'en est pas encore à la condamnation absolue de cette pratique, et d'un point de vue historique, elle l'a souvent tout à fait approuvée et pratiquée elle-même... La peine de mort était quelque chose qui était parfaitement dans les moeurs, et l'église catholique n'y a longtemps rien vu de spécialement répréhensible.
Pourtant, on a l'impression (on va sans doute m'expliquer qu'elle est injustifiée) que la peine de mort va franchement à l'encontre de la morale chrétienne de respect de la vie. Autant on peut chippoter pour savoir si on tue ou pas un être humain lors d'un avortement (je m'empresse de dire que je suis absolument pour l'autorisation de l'avortement et sa prise en charge pas la sécurité sociale !), autant il n'y aucun doute (je me place du point de vue "respect de la vie") quand on coupe la tête à un adulte... On me dira que les condamnés à mort étaient moins nombreux que les avortements, et pas sympathiques à la base. mais je n'accepte pas ce raisonnement face à un principe, par ailleurs aisé à appliquer pour ce qui est de l'interdiction de la peine de mort (même des sociétés laïques arrivent à l'interdire formellement...)
Oncle Joe
Par exemple, d'un point de vue moral, l"église catholique adopte une position de plus en plus affirmée contre la peine de mort, mais on n'en est pas encore à la condamnation absolue de cette pratique, et d'un point de vue historique, elle l'a souvent tout à fait approuvée et pratiquée elle-même... La peine de mort était quelque chose qui était parfaitement dans les moeurs, et l'église catholique n'y a longtemps rien vu de spécialement répréhensible.
Pourtant, on a l'impression (on va sans doute m'expliquer qu'elle est injustifiée) que la peine de mort va franchement à l'encontre de la morale chrétienne de respect de la vie. Autant on peut chippoter pour savoir si on tue ou pas un être humain lors d'un avortement (je m'empresse de dire que je suis absolument pour l'autorisation de l'avortement et sa prise en charge pas la sécurité sociale !), autant il n'y aucun doute (je me place du point de vue "respect de la vie") quand on coupe la tête à un adulte... On me dira que les condamnés à mort étaient moins nombreux que les avortements, et pas sympathiques à la base. mais je n'accepte pas ce raisonnement face à un principe, par ailleurs aisé à appliquer pour ce qui est de l'interdiction de la peine de mort (même des sociétés laïques arrivent à l'interdire formellement...)
Oncle Joe
De plus en plus, c'est vrai, mais il y a encore un tout petit peu de chipotage. Et nom de Dieu, il en a fallu du temps pour un truc qui semble évident ! Peut-être la différence entre morale et moeurs?Florent a écrit :Heu il me semble que l'Egise condamne la peine de mort. Une partie de l'Eglise ça ne veut rien dire, il y a l'Eglise, une autorité, point.Le_navire a écrit :Quant au spectacle des arènes, ça n'avait rien à voir avec un meurtre, mais avec une exécution. Que la méthode paraisse barbare à nos yeux, je veux bien le croire, mais la condamnation à mort par injection me parait tout aussi barbare aujourd'hui et ça reste pourtant valide aux yeux d'une partie de l'Église...
Oncle Joe
Je parle de l'Eglise actuelle, sinon on n'en sort pas. L'Eglise pratiquait elle-même la peine de mort avec le bûcher.Lensman a écrit :De plus en plus, c'est vrai, mais il y a encore un tout petit peu de chipotage. Et nom de Dieu, il en a fallu du temps pour un truc qui semble évident ! Peut-être la différence entre morale et moeurs?Florent a écrit :Heu il me semble que l'Egise condamne la peine de mort. Une partie de l'Eglise ça ne veut rien dire, il y a l'Eglise, une autorité, point.Le_navire a écrit :Quant au spectacle des arènes, ça n'avait rien à voir avec un meurtre, mais avec une exécution. Que la méthode paraisse barbare à nos yeux, je veux bien le croire, mais la condamnation à mort par injection me parait tout aussi barbare aujourd'hui et ça reste pourtant valide aux yeux d'une partie de l'Église...
Oncle Joe
Tu te rends compte qu'avec un raisonnement comme ça, pour démontrer que la religion induit la morale et détermine le Bien et le Mal depuis le judaïsme, ça va pas être évident ?Florent a écrit :Je parle de l'Eglise actuelle, sinon on n'en sort pas. L'Eglise pratiquait elle-même la peine de mort avec le bûcher.Lensman a écrit :De plus en plus, c'est vrai, mais il y a encore un tout petit peu de chipotage. Et nom de Dieu, il en a fallu du temps pour un truc qui semble évident ! Peut-être la différence entre morale et moeurs?Florent a écrit :Heu il me semble que l'Egise condamne la peine de mort. Une partie de l'Eglise ça ne veut rien dire, il y a l'Eglise, une autorité, point.Le_navire a écrit :Quant au spectacle des arènes, ça n'avait rien à voir avec un meurtre, mais avec une exécution. Que la méthode paraisse barbare à nos yeux, je veux bien le croire, mais la condamnation à mort par injection me parait tout aussi barbare aujourd'hui et ça reste pourtant valide aux yeux d'une partie de l'Église...
Oncle Joe
Parce que si l'Eglise renonce à soutenir la peine de mort, c'est pas parce que tout d'un coup, elle a trouvé ça mauvais, mais parce que des intellectuels, des juristes, bref une partie de la société civile a condamné la pratique. On a donc une situation où ce sont les laïcs qui ont précédé l'Eglise.
(Et je rappelle que le Sillon de Marc Sangnier est condamné en 1910, avant la doctrine de Charles Maurras.)
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
http://melkine.wordpress.com/
Donc l'Eglise actuelle a influencé les romains oO ??Florent a écrit : Je parle de l'Eglise actuelle, sinon on n'en sort pas. L'Eglise pratiquait elle-même la peine de mort avec le bûcher.
OK tout va bien on est sur actuSF et donc de retour en pleine science-fiction.
Rigolade à part, ton propos me semble assez confus pour ne pas dire mieux.
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.
Dieu.
Oui, c'est ce que je voulais dire. Sur le principe, ça ne semblait pas un problème. Cela me semble bizarre, puisque qu'en même temps, l'église (au temps du bûcher) pronne le respect de la vie humaine (enfin, il me semble). Mais à ces époques (et jusqu'il y a peu), tuer un être humain n'était pas très grave. C'était dans les moeurs, même pour l'église catholique. C'est tout de même assez confus, comme position, cela demande à être explicité plus clairement.Florent a écrit :Je parle de l'Eglise actuelle, sinon on n'en sort pas. L'Eglise pratiquait elle-même la peine de mort avec le bûcher.
D'autant plus que, considérant l'avortement, sa position n'a jamais vraiment évolué et que là, la condamnation est sans ambiguité (alors que l'on est justement dans une position ambigue!)
Oncle Joe
L'inquisition est postérieure à l'antiquité, je ne te l'apprends pas... Les premiers chrétiens condamnaient le meurtre, avant que l'Eglise ne devienne une institution politique d'envergure internationale au pouvoir supérieur aux rois.marypop a écrit :Donc l'Eglise actuelle a influencé les romains oO ??Florent a écrit : Je parle de l'Eglise actuelle, sinon on n'en sort pas. L'Eglise pratiquait elle-même la peine de mort avec le bûcher.
OK tout va bien on est sur actuSF et donc de retour en pleine science-fiction.
Rigolade à part, ton propos me semble assez confus pour ne pas dire mieux.