Ouais.céline B a écrit : Sa théorie de l'époque (il y a environ 10 ans) était grosso modo que les humains ne servaient que de support à nos gènes qui n'avaient qu'à but: "se reproduire"
Les femmes de Conan
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J'l'avais vu aussi une fois y a à peu près 10 ans.céline B a écrit :Sa théorie de l'époque (il y a environ 10 ans) était grosso modo que les humains ne servaient que de support à nos gènes qui n'avaient qu'à but: "se reproduire"
Dans un épisode d'X-Files.
Et déjà je trouvais ça simpliste : les gènes n'ont pas de "but". Mais le système de la vie fait qu'ils ont tendance à se multiplier.
Sinon, "en terme d'évolution" ne me semble pas une bonne excuse pour limiter le rôle du sexe à la simple reproduction. Ni au simple facteur génétique. La biosphère est complexe, et le mode de reproduction d'une espèce peut agir sur bien d'autres éléments et espèces, et donc influer leur comportement et à terme leur évolution (sans agir directement sur la reproduction).
Par exemple, la sexualité des plantes à fleur, qui nécessite l'aide des insectes pour se perpétuer, mais a transformé certaines guêpes en abeilles récolteuses de miel.
Et il y a probablement plein d'autres exemples que je ne connais pas, j'ai du mal à imaginer qu'aucune méthode de reproduction n'ait de conséquence indirecte sur son environnement.
Mais existe-t-il des homosexuels dans l'univers de Howard ? (A part les femmes, que j'imagine systématiquement bisexuelles, mais vu qu'il n'y en a qu'une seule à la fois dans chaque histoire, ça ne se voit pas)
Les homosexuels relèvent d'une espèce rare voire inexistante dans les textes de Howard. Je me trompe peut-être...
Sinon, le fait que tu bandes en contemplant une femelle de ton espèce, n'est pas un acte conscient. Tu ne décides pas de ta bandaison (enfin moi je n'y arrive pas en tous cas), ce sont tes gènes qui te disent "vas-y, saute lui dessus et reproduis nous. Quant au fait que tu bandes en fonction de l'attirance que tu éprouves envers une femme, c'est encore une fois une question de gènes. Si elle te semble attirante, c'est que tu lui trouves des beaux gènes, des gènes qui se retrouveront dans la progéniture que tu pourras avoir avec elle. Et une progéniture constituées de beaux gènes aura plus de chance de se reproduire à son tour.
Quand j'ai commencé à me renseigner sur ces théories, ma première réaction a été de trouver cela dérangeant (pour ne pas dire choquant) mais au fil des exemples, ben je me suis laissé convaincre. Le romantisme et le coup de foudre en prennent un bon coup. Il existe des choses qui ne sont pas forcément bonnes à savoir
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Sinon, le fait que tu bandes en contemplant une femelle de ton espèce, n'est pas un acte conscient. Tu ne décides pas de ta bandaison (enfin moi je n'y arrive pas en tous cas), ce sont tes gènes qui te disent "vas-y, saute lui dessus et reproduis nous. Quant au fait que tu bandes en fonction de l'attirance que tu éprouves envers une femme, c'est encore une fois une question de gènes. Si elle te semble attirante, c'est que tu lui trouves des beaux gènes, des gènes qui se retrouveront dans la progéniture que tu pourras avoir avec elle. Et une progéniture constituées de beaux gènes aura plus de chance de se reproduire à son tour.
Quand j'ai commencé à me renseigner sur ces théories, ma première réaction a été de trouver cela dérangeant (pour ne pas dire choquant) mais au fil des exemples, ben je me suis laissé convaincre. Le romantisme et le coup de foudre en prennent un bon coup. Il existe des choses qui ne sont pas forcément bonnes à savoir
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.Une autre théorie ramène l'amour a une résurgence des attachements infantiles. On tombe amoureux parce qu'unetelle rappelle maman, pas parce qu'elle a de beaux gènes.
Tiens, j'avais promis une histoire à Nébal, la voilà. Ca s'appelle : "Caroline, les maths et son amant".
Il était une fois une fille nommée Caroline qui avait 13 ans, et c’était une bille en maths.
Sa maman me demande de lui expliquer. J’avais 14 ans et mes compétences en mathématiques étaient hahaha, mais par rapport à Caroline, j’étais nobelisable.
Donc je lui explique a2 + b2 et elle ne comprend rien. C’est normal : elle n’écoute rien, elle glousse. Comme j’ai mieux à foutre que des maths, quoi merde, je vais le dire à sa mère. Qui glousse : « Oh, mais ma fille est comme toutes les femmes, elle ne comprend rien à tout ça ! »
Ah bon, ben fallait pas me demander, alors. Je retourne à mes Fiction.
Quinze ans plus tard, on retrouve Caroline et sa mère. Et le fiancé de Caroline. Car Caroline a un fiancé. Un soir, Caroline rentre chez elle et ciel ! Sa mère ! Dans le lit avec son fiancé. Hurlements hystériques, Caroline frissonne, et titube jusqu’au tube de Lexomil. Hôpital, dépression, rupture avec la mère et le fiancé. Et que crois-tu qu’il arriva ? Ce fut au fiancé qu’elle pardonna. Et l’épousa, et lui fit trois enfants. Car ? Té, c’est un homme. Un homme, si une femme lui fait des effets de corsage, fut-ce sa future belle-mère, comment veux-tu qu’il résiste ?
La vérité est que Caroline, trouvant négligeable de rien comprendre en maths ainsi qu’en français, latin, grec et physique, avait terminé petitement une scolarité sans éclat puisqu’une fille, ça ne gagne ni sa vie ni sa place au soleil, tout au plus de l’argent de poche en attendant de s’occuper des enfants. Sans son fiancé, Caroline n’a ni toit, ni bouffe, ni fringues, ni chaussures, ni chauffage ni rien. Dans ce contexte, l’homme peut faire *ce qu’il veut*. Et tu sais ce qu’on dit du pouvoir.
En fait, le bout de ma démonstration, c’est que dans un milieu patriarcal, l’homme méprise la femme. Mais la femme méprise l’homme exactement autant. Prend tous les textes les plus misogynes, remplace « femme » par « homme » et tu obtiendras ce que ces femmes-là pensent des hommes, et ce qu’elles en disent entre elles (Essaye d’imaginer ce que les donzelles en nuisette pensent de Conan : sûrement bien pire que ce que ce brave neuneu mérite. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai quitté cet environnement, et que je continue à le fuir à vue : je n’en pouvais plus d’entendre baver des « Et en plus de lâches, ils sont égoïstes » sur des créatures que, pour ma part, je porte dans mon cœur, et dont je n'ai jamais constaté qu'ils sont plus lâches ou égoïstes que les femmes.). Cette culture féminine patriarcale n’est pas une culture très écrite ; elle est plutôt orale ; mais elle fait quand même des ravages. Car on montrera un front lisse à l’homme tant qu’il a la gagne mais dès qu’il lui arrive le moindre problème, gees ! Il n’y a pas de bassesse qui lui soit épargnée.
Quand ces femmes-là, ayant perdu au jeu (l’homme est parti avec une jeunesse) n’ont plus qu’à bouffer la pension alimentaire en apprenant la belote, là, elles commencent à l’ouvrir. Ce qui donne le discours que certains prétendent « féministe », concentré de vieille misandrie recuite, et qui identifient, dans l’imaginaire collectif, la féministe à la vieille fille mal baisée.
Alors que le féminisme n’est qu’un humanisme centré sur le genre, qui dit que l’homme ne mérite pas tant de mépris ni de laxisme, la femme non plus, et qu’un respect mutuel vaut beaucoup mieux que cette guéguerre où tout le monde perd sa dignité et sa capacité à aimer.
Ceci étant une / ma position féministe *dans les relations interpersonnelles*.
Dans les relations sociales, c’est un peu une autre paire de manches au vu des inégalités existantes.
En clair, tout discours anti-homme ne me semble pas d’obédience féministe, mais d’origine patriarcale. Et je ne voudrais pas être à la place de Conan le jour où il chope une grippe / la vieillesse / une fracture du péroné. Cela dit, la littérature de Howard, avec son héros parfait qui triomphe de tout et ne vieillit pas et n'attrape jamais de tendinite et n'engrosse pas ses partenaires, est de celles qui gomment les tristes réalités et heureusement qu'elles existent. Ca m'a longtemps permis d'oublier toutes les Caroline du monde.
Tiens, j'avais promis une histoire à Nébal, la voilà. Ca s'appelle : "Caroline, les maths et son amant".
Il était une fois une fille nommée Caroline qui avait 13 ans, et c’était une bille en maths.
Sa maman me demande de lui expliquer. J’avais 14 ans et mes compétences en mathématiques étaient hahaha, mais par rapport à Caroline, j’étais nobelisable.
Donc je lui explique a2 + b2 et elle ne comprend rien. C’est normal : elle n’écoute rien, elle glousse. Comme j’ai mieux à foutre que des maths, quoi merde, je vais le dire à sa mère. Qui glousse : « Oh, mais ma fille est comme toutes les femmes, elle ne comprend rien à tout ça ! »
Ah bon, ben fallait pas me demander, alors. Je retourne à mes Fiction.
Quinze ans plus tard, on retrouve Caroline et sa mère. Et le fiancé de Caroline. Car Caroline a un fiancé. Un soir, Caroline rentre chez elle et ciel ! Sa mère ! Dans le lit avec son fiancé. Hurlements hystériques, Caroline frissonne, et titube jusqu’au tube de Lexomil. Hôpital, dépression, rupture avec la mère et le fiancé. Et que crois-tu qu’il arriva ? Ce fut au fiancé qu’elle pardonna. Et l’épousa, et lui fit trois enfants. Car ? Té, c’est un homme. Un homme, si une femme lui fait des effets de corsage, fut-ce sa future belle-mère, comment veux-tu qu’il résiste ?
La vérité est que Caroline, trouvant négligeable de rien comprendre en maths ainsi qu’en français, latin, grec et physique, avait terminé petitement une scolarité sans éclat puisqu’une fille, ça ne gagne ni sa vie ni sa place au soleil, tout au plus de l’argent de poche en attendant de s’occuper des enfants. Sans son fiancé, Caroline n’a ni toit, ni bouffe, ni fringues, ni chaussures, ni chauffage ni rien. Dans ce contexte, l’homme peut faire *ce qu’il veut*. Et tu sais ce qu’on dit du pouvoir.
En fait, le bout de ma démonstration, c’est que dans un milieu patriarcal, l’homme méprise la femme. Mais la femme méprise l’homme exactement autant. Prend tous les textes les plus misogynes, remplace « femme » par « homme » et tu obtiendras ce que ces femmes-là pensent des hommes, et ce qu’elles en disent entre elles (Essaye d’imaginer ce que les donzelles en nuisette pensent de Conan : sûrement bien pire que ce que ce brave neuneu mérite. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai quitté cet environnement, et que je continue à le fuir à vue : je n’en pouvais plus d’entendre baver des « Et en plus de lâches, ils sont égoïstes » sur des créatures que, pour ma part, je porte dans mon cœur, et dont je n'ai jamais constaté qu'ils sont plus lâches ou égoïstes que les femmes.). Cette culture féminine patriarcale n’est pas une culture très écrite ; elle est plutôt orale ; mais elle fait quand même des ravages. Car on montrera un front lisse à l’homme tant qu’il a la gagne mais dès qu’il lui arrive le moindre problème, gees ! Il n’y a pas de bassesse qui lui soit épargnée.
Quand ces femmes-là, ayant perdu au jeu (l’homme est parti avec une jeunesse) n’ont plus qu’à bouffer la pension alimentaire en apprenant la belote, là, elles commencent à l’ouvrir. Ce qui donne le discours que certains prétendent « féministe », concentré de vieille misandrie recuite, et qui identifient, dans l’imaginaire collectif, la féministe à la vieille fille mal baisée.
Alors que le féminisme n’est qu’un humanisme centré sur le genre, qui dit que l’homme ne mérite pas tant de mépris ni de laxisme, la femme non plus, et qu’un respect mutuel vaut beaucoup mieux que cette guéguerre où tout le monde perd sa dignité et sa capacité à aimer.
Ceci étant une / ma position féministe *dans les relations interpersonnelles*.
Dans les relations sociales, c’est un peu une autre paire de manches au vu des inégalités existantes.
En clair, tout discours anti-homme ne me semble pas d’obédience féministe, mais d’origine patriarcale. Et je ne voudrais pas être à la place de Conan le jour où il chope une grippe / la vieillesse / une fracture du péroné. Cela dit, la littérature de Howard, avec son héros parfait qui triomphe de tout et ne vieillit pas et n'attrape jamais de tendinite et n'engrosse pas ses partenaires, est de celles qui gomment les tristes réalités et heureusement qu'elles existent. Ca m'a longtemps permis d'oublier toutes les Caroline du monde.
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Gregory Drake
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- Enregistré le : ven. oct. 17, 2008 11:52 pm
Personnellement, ça me fait plutôt rigoler. Mais j'adore!Gregory Drake a écrit :+1 avec Katioucha. Conan propose, finalement, une vision presque utopiste des relations Femme/Homme. Un peu comme le western grande-époque traitait le bien et le mal. Et franchement, à défaut de donner un modèle viable, ça détend d'une vie qui est parfois bien compliquée.
Oncle Joe
Je suis d'accord avec la théorie de la "résurgeance des attachements infantiles" mais j'ai l'impression que c'est un phénomène qui tend à disparaître avec l'âge. Si je prends mon exemple et celui de la plupart de mes portes à l'adolescence, on était pratiquement tous attirés par des filles aux physiques rappelant ceux de nos mères respectives. Mais si je regarde l'état des lieux aujourd'hui, on a quelque peu laissé de côté ce modèle pour nous trouver des préférences propres. Bon,comme je parle de ce que j'ai vu personnellement, ça n'a probablement pas valeur de preuve.
Quant à l'histoire de Caroline, et le fait qu'elle ait pardonné à l'homme qui l'a trompée alors que l'inverse eut été peu probable, le néo darwinisme évoque ce fait et l'explique de cette manière :
Homme et femme veulent reproduire leurs gènes. Déjà, à la base, il existe une différence fondamentale entre les deux sexes : l'homme peut avoir, en théorie, une foultitude de rejetons, alors que la femme sera limitée à disons une vingtaine de grossesses pour les plus motivées. De ce fait, tant qu'elle se fait engrossée par l'homme de son choix, d'un point de vue de reproduction des gènes, elle s'en fout pas mal (disons plutôt que les gènes s'en foutent pas mal) que son amant aille asperger d'autres ovules. L'inverse n'est pas vrai car si la femme va voir ailleur, elle pourrait tomber enceinte et son amant officiel pourrait penser qu'il s'agit de son propre gamin. Et là, toujours d'un point de vue de reproduction génétique, le préjudice serait terrible : l'homme s'investirait dans l'éducation d'un enfant qui n'est pas le sien, donc "protégerait" les gènes d'un autre.
Je passe sur les détails mais l'idée est là.
Ce que je trouve fascinant dans le néo darwinisme, c'est que cette théorie éclaire sous un jour nouveau tout un tas de comportements sociaux que nous expliquions habituellement d'une tout autre manière. Quand le néo darwinisme s'attaque aux relations sociales, aux caractères humains, aux amitiés, c'est assez excellent. Et effrayant en même temps...
Si on veut en revenir à Conan, il existe deux manières, pour un homme, de reproduire ses gènes. La première, c'est de s'investir dans une relation stable, faire peu d'enfant mais s'assurer de leur survie et de leur adaptation à la société (car le bébé d'homme est le plus faible du règne animal, il nécessite donc que l'on s'en occupe longuement). La seconde, c'est de multiplier les conquêtes, de faire des gosses à tout va que le mâle ne verra probablement jamais, tout en se disant que, sur le nombre, y'en aura bien quelques uns qui survivront. C'est la technique choisie par Conan, la seule qui lui permette de pouvoir vivre à la manière qu'il l'entend. Notons encore que si, à la fin, il se marie, ça n'est pas dans la premièr optique. C'est un choix stratégique visant à lui conférer un héritier légitime qui fera cesser tous les complots qui visent à le tuer pour placer un héritier de l'ancienne dynastie sur le trône d'Aquilonie.
Quant à l'histoire de Caroline, et le fait qu'elle ait pardonné à l'homme qui l'a trompée alors que l'inverse eut été peu probable, le néo darwinisme évoque ce fait et l'explique de cette manière :
Homme et femme veulent reproduire leurs gènes. Déjà, à la base, il existe une différence fondamentale entre les deux sexes : l'homme peut avoir, en théorie, une foultitude de rejetons, alors que la femme sera limitée à disons une vingtaine de grossesses pour les plus motivées. De ce fait, tant qu'elle se fait engrossée par l'homme de son choix, d'un point de vue de reproduction des gènes, elle s'en fout pas mal (disons plutôt que les gènes s'en foutent pas mal) que son amant aille asperger d'autres ovules. L'inverse n'est pas vrai car si la femme va voir ailleur, elle pourrait tomber enceinte et son amant officiel pourrait penser qu'il s'agit de son propre gamin. Et là, toujours d'un point de vue de reproduction génétique, le préjudice serait terrible : l'homme s'investirait dans l'éducation d'un enfant qui n'est pas le sien, donc "protégerait" les gènes d'un autre.
Je passe sur les détails mais l'idée est là.
Ce que je trouve fascinant dans le néo darwinisme, c'est que cette théorie éclaire sous un jour nouveau tout un tas de comportements sociaux que nous expliquions habituellement d'une tout autre manière. Quand le néo darwinisme s'attaque aux relations sociales, aux caractères humains, aux amitiés, c'est assez excellent. Et effrayant en même temps...
Si on veut en revenir à Conan, il existe deux manières, pour un homme, de reproduire ses gènes. La première, c'est de s'investir dans une relation stable, faire peu d'enfant mais s'assurer de leur survie et de leur adaptation à la société (car le bébé d'homme est le plus faible du règne animal, il nécessite donc que l'on s'en occupe longuement). La seconde, c'est de multiplier les conquêtes, de faire des gosses à tout va que le mâle ne verra probablement jamais, tout en se disant que, sur le nombre, y'en aura bien quelques uns qui survivront. C'est la technique choisie par Conan, la seule qui lui permette de pouvoir vivre à la manière qu'il l'entend. Notons encore que si, à la fin, il se marie, ça n'est pas dans la premièr optique. C'est un choix stratégique visant à lui conférer un héritier légitime qui fera cesser tous les complots qui visent à le tuer pour placer un héritier de l'ancienne dynastie sur le trône d'Aquilonie.
Heu, en ce qui me concerne, ça, c'est un peu travestir sous une apparence génétique "moderne" (très positiviste fin XIXe, en même temps) un discours vieux comme le droit dans l'Occident patriarcal, et qui justifiait les différences dans le traitement "patrimonial" des garçons et des filles, des enfants légitimes et des bâtards, a fortiori adultères, et expliquait enfin la différence entre hommes et femmes (mariés) pour ce qui est de la répression de l'adultère. Bref, rien de nouveau sous le soleil... et non, décidément, je suis sceptique. D'autant que les conséquences de ces moeurs et de cette législation pouvaient avoir des effets paradoxaux par rapport à cette explication.Sanahu a écrit : Quant à l'histoire de Caroline, et le fait qu'elle ait pardonné à l'homme qui l'a trompée alors que l'inverse eut été peu probable, le néo darwinisme évoque ce fait et l'explique de cette manière :
Homme et femme veulent reproduire leurs gènes. Déjà, à la base, il existe une différence fondamentale entre les deux sexes : l'homme peut avoir, en théorie, une foultitude de rejetons, alors que la femme sera limitée à disons une vingtaine de grossesses pour les plus motivées. De ce fait, tant qu'elle se fait engrossée par l'homme de son choix, d'un point de vue de reproduction des gènes, elle s'en fout pas mal (disons plutôt que les gènes s'en foutent pas mal) que son amant aille asperger d'autres ovules. L'inverse n'est pas vrai car si la femme va voir ailleur, elle pourrait tomber enceinte et son amant officiel pourrait penser qu'il s'agit de son propre gamin. Et là, toujours d'un point de vue de reproduction génétique, le préjudice serait terrible : l'homme s'investirait dans l'éducation d'un enfant qui n'est pas le sien, donc "protégerait" les gènes d'un autre.
Je passe sur les détails mais l'idée est là.
Caroline baignant dans cet état d'esprit depuis son plus jeune âge, je doute que ses gènes aient grand chose à y voir.
Ou alors, je m'explique mal comment les moeurs et le droit ont pu... évoluer (aha). Ou comment ils ont pu ou peuvent encore être différents de par le monde...
C'est une chose qui me gêne dans certaines utilisations de ce discours faisant primer le biologique dans le déterminisme, par rapport aux aspects psychologiques et sociaux. En même temps qu'il "explique", il "fige"... ce qui est un peu dommage pour une théorie "de l'évolution".
Je ne nie pas la part biologique des comportements sociaux, certainement pas. Mais cela n'explique pas tout : la réalité est autrement plus complexe, et implique une multitude de facteurs, de paramètres très divers, ce dont l'infinie diversité des institutions et des comportements sociaux à travers les âges et le monde me paraît amplement témoigner.
Le néo-darwinisme explique-t-il l'homogamie sociale ? Je pose la question sérieusement, hein, sans sarcasme aucun (ou si peu... enfin, sérieusement en tout cas).
EDIT : Une autre question, d'ailleurs : ce schéma, qui me semble décidément faire preuve d'ethnocentrisme, ne me semble pouvoir expliquer quoi que ce soit que pour des sociétés patrilinéaires ; qu'en est-il pour les sociétés matrilinéaires, alors ?
Et, tant qu'on y est, comment expliquer alors la polyandrie ("authentique" ou prenant la forme de "l'échange des femmes"), certes bien plus rare que la polygynie, mais qui existe néanmoins ?
Modifié en dernier par Nébal le mar. oct. 28, 2008 12:05 pm, modifié 8 fois.
Hop : Cédric FERRAND, Wastburg
Oui, mais quel intérêt, dans une société humaine? Ce qui compte, c'est d'avoir des enfants qui s'occuperont de nous et nos intérêt durant nos vieux jours. La provenance des gosses est de fort peu d'importance (nos retraites sont payées par des actifs dont nous ne savons pas grand chose!)Sanahu a écrit : Et là, toujours d'un point de vue de reproduction génétique, le préjudice serait terrible : l'homme s'investirait dans l'éducation d'un enfant qui n'est pas le sien, donc "protégerait" les gènes d'un autre.
Je passe sur les détails mais l'idée est là.
Oncle Joe
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systar
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- Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
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Mais si, Tonton.Lensman a écrit : (nos retraites sont payées par des actifs dont nous ne savons pas grand chose!)
Oncle Joe
Regarde: tu me connais...
Bruno - http://systar.hautetfort.com
C'est vrai... mais je me demande si tu ne me coûtes pas plus d'argent que tu ne m'en rapportes, et en plus, les liens de parenté ne sont pas évidents...systar a écrit :Mais si, Tonton.Lensman a écrit : (nos retraites sont payées par des actifs dont nous ne savons pas grand chose!)
Oncle Joe
Regarde: tu me connais...
Oncle Joe
Je plussoie Nébal : le néo-darwinisme, raconté comme ça, paraît surtout un prétexte naïf permettant de perpétuer des comportements en les prétextant génétiques, innés, et éternels. Et ça ignore pas mal d'autres facteurs, en résumant la question de l'évolution et du comportement aux gènes et à un comportement totalement égoïste, alors que l'humain est un animal qui vit en groupe, et qui doit se comporter aussi par rapport à la survie du groupe.