De retour de la Eaton Conference sur la SF

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Lensman
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Message par Lensman » sam. févr. 19, 2011 6:03 pm

Lem a écrit : C'est peut-être vrai. Mais ça n'est pas un problème. C'est juste à nous d'expliquer que tout ça procède de la culture SF – tout simplement parce que c'est le cas !
Enfin, pour King Kong, ça a toujours été un peu limite. Il me semble qu'il y a là une ligne rupture, qui fait que ça bascule dans le "merveilleux". Même dans les encyclopédies et bouquins spécialisés sur le cinéma, King Kong est majoritairement classé en "fantastique". (L'ensemble "cinéma fantastique" a l'air d'exister et de se distinguer assez nettement de l'ensemble "cinéma de science-fiction").
Il y a un "vieil" (le temps passe...) univers "midi-minuiste", on dirait chez nous (du nom de la célèbre revue), qui mélange SF, fantastique, horreur et merveilleux, mais il procède d'un autre découpage, très typiquement "cinéma", qui entretient souvent un certain rapport de "méfiance" avec la SF. La SF y est vue comme un commode ingrédient "merveilleux", qui peu permettre de produire des images "bizarres", sans plus.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le sam. févr. 19, 2011 6:07 pm, modifié 4 fois.

Lem

Message par Lem » sam. févr. 19, 2011 6:04 pm

silramil a écrit :En ce qui concerne la stratégie de légitimation, je comprends tes arguments, mais je suis pour ma part persuadé qu'on ne gagne rien à mélanger les choses.
Il faudrait que je m'explique longuement là-dessus… Et c'est samedi après-midi. Et ce n'est pas vraiment le sujet du fil. Je vais essayer de faire court et on repassera à autre chose :

a) je n'ai pas de stratégie de légitimation ; j'ai une stratégie de réintégration (qu'on peut voir aussi à l'œuvre dans la Brigade chimérique où je ne distingue plus entre fiction et essai).Je pense que le moment est venu de réintégrer la SF, au sens le plus large, dans l'horizon normal de la culture française. Dans les faits, je pense que cette réintégration est déjà pratiquement accomplie. Il ne reste plus qu'à la formuler à haute voix.

(Je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec ce but, voire qu'on le juge néfaste. Ce que je juge néfaste, de mon côté, c'est la lente agonie du genre, son manque d'ouverture et son refus de se relier. Chacun ses analyses et ses modes d'action, et on verra bien au final ce qui devait marcher.)

b) Je mélange les genres parce que la culture SF mélange les genres.

c) J'insiste sur les classiques historiques (Verne, Blake et Mortimer, etc.) non parce qu'ils sont encore fertiles aujourd'hui et constituerait une porte d'entrée obligatoire pour comprendre l'état actuel de la SF, mais parce qu'en vertu d'un tropisme français que je pressens (que je ne peux pas prouver), il me semble que le sentiment – même récursif – d'avoir été acteur de cette histoire vieille de plus d'un siècle est une figure imposée de la réintégration. Je valorise donc particulièrement les moments et les acteurs historiques qui peuvent nourrir le sentiment que la branche française de Notre Club a joué son rôle tout le long du processus. Je n'invente rien. Je choisis l'endroit où je pose ma caméra, et le paysage change d'aspect.

d) Pourquoi je fais ça ? Parce qu'il me semble que ça sera plus facile après (mais je me trompe peut-être), parce que c'est un geste créateur, parce que ça m'amuse – et parce que c'est presque comme écrire une histoire de science-fiction.

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Erion
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Message par Erion » sam. févr. 19, 2011 6:19 pm

Lem, tu as parfaitement le droit d'avoir cette démarche, et il est très important que tu l'explicites et que tu énonces ton point de vue.

Maintenant, je ne peux pas m'empêcher de voir là-dedans des mécanismes tels que j'ai pu en voir en étudiant le nationalisme tchèque et l'historiographie qui s'est construite au XIXe siècle.
Là aussi, on a essayé de réintégrer, de retrouver des lignes de continuité quand tout affichait une rupture. Les Tchèques se sont réapproprié un héritage, mais c'était un héritage qui n'avait de sens que pour les Tchèques vivant sous la monarchie austro-hongroise. C'était une utilisation propagandiste de l'histoire.
Je ne dis pas que tu veux manipuler l'histoire, mais qu'il faut être très prudent à ne pas se mettre en scène le passé pour servir des intérêts présents.

Un jour, pour se moquer de toutes ces tentatives pour en appeler aux grands anciens de la nation, un journaliste Peroutka s'est moqué en imaginant le brave patriarche Cech présentant un ticket de métro à un contrôleur.

Il est tout à fait intéressant d'étudier les sources françaises, mais pour la SF francophone actuelle, celle qui se publie et s'écrit, je crains qu'elle ne soit pas d'un grand aide. Il y a eu un point de non-retour. Alors il peut arriver à des auteurs actuels de revisiter la SF archaïque, mais est-ce le fonctionnement "normal" (dans le sens de la "science normale" kuhnienne) du genre ?
Est-ce que l'identité de la SF française actuelle doit à Verne ou aux auteurs américains du genre ? Est-ce qu'il y a une particularité de la SF française qui la distingue de la SF américaine ? Est-ce que c'est lié à Verne ou à la littérature française en général ?
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silramil
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Message par silramil » sam. févr. 19, 2011 6:23 pm

Lem a écrit : a) je n'ai pas de stratégie de légitimation ; j'ai une stratégie de réintégration (qu'on peut voir aussi à l'œuvre dans la Brigade chimérique où je ne distingue plus entre fiction et essai).Je pense que le moment est venu de réintégrer la SF, au sens le plus large, dans l'horizon normal de la culture française. Dans les faits, je pense que cette réintégration est déjà pratiquement accomplie. Il ne reste plus qu'à la formuler à haute voix.
Oh, on est d'accord là-dessus, sans jouer sur les mots. Le problème est que nous ne souhaitons sans doute pas "réintégrer" les mêmes objets. Cela dit, cela se fera en grande partie de façon incontrôlée.
(Je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec ce but, voire qu'on le juge néfaste. Ce que je juge néfaste, de mon côté, c'est la lente agonie du genre, son manque d'ouverture et son refus de se relier. Chacun ses analyses et ses modes d'action, et on verra bien au final ce qui devait marcher.)
(je trouve pas ça néfaste, mais je ne vois pas trop le rapport avec la "mort" de la SF. Enfin bon, chacun ses trucs).
b) Je mélange les genres parce que la culture SF mélange les genres.
je ne dis pas que tu mélanges les genres, mais que tu mélanges les choses.
Si tu mets en avant Verne et que tu donnes ensuite à lire Jeury, ou Carsac, ou Lehman, ben le lecteur risque d'avoir l'impression que tu lui as vendu autre chose que prévu.
Le point de contact entre Verne et la SF est ténu, au point d'en paraître forcé.
je ne dis pas que c'est interdit ou impossible, juste inutile.
c) J'insiste sur les classiques historiques (Verne, Blake et Mortimer, etc.) non parce qu'ils sont encore fertiles aujourd'hui et constituerait une porte d'entrée obligatoire pour comprendre l'état actuel de la SF, mais parce qu'en vertu d'un tropisme français que je pressens (que je ne peux pas prouver), il me semble que le sentiment – même récursif – d'avoir été acteur de cette histoire vieille de plus d'un siècle est une figure imposée de la réintégration. Je valorise donc particulièrement les moments et les acteurs historiques qui peuvent nourrir le sentiment que la branche française de Notre Club a joué son rôle tout le long du processus. Je n'invente rien. Je choisis l'endroit où je pose ma caméra, et le paysage change d'aspect.
En toute honnêteté, le point de divergence entre nous est bien ce "je n'invente rien".
La caméra symbolise bien plus à mes yeux la possibilité d'une manipulation du réel, des montages et des effets spéciaux, qu'une vision sans médiation de la réalité nue.
D'autant plus qu'il est question d'Histoire et que le matériau historique, quoique résistant, est toujours susceptible d'être réinterprété.
La branche française n'a pas eu grand-chose à voir avec la science fiction et assez peu avec la science-fiction. Ce n'est pas en jouant sur la fibre nationale qu'on arrivera à réintégrer la science-fiction, d'autant plus que la réintégration de l'imagination scientifique n'est déjà pas gagnée.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. févr. 19, 2011 6:23 pm

Lem a écrit : j'ai une stratégie de réintégration (qu'on peut voir aussi à l'œuvre dans la Brigade chimérique où je ne distingue plus entre fiction et essai)..
Diantre... je n'ai vu que de la fiction, laquelle peut par contre, évidemment, et c'est parfait, être sous-tendue par une philosophie ou une théorie esthétique...
Les essais, ce serait plutôt dans tes articles, préfaces, voire entretiens et discussions. Et l'histoire de la SF française, à venir...
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu veux dire (à part si tu veux dire que la Brigade est une oeuvre manifeste, mais ce n'est pas un "essai", pas plus que la Tétralogie de Wagner n'est un essai sur la théorie de l'"art total" chère au compositeur.... (note le parallèle flatteur...))

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le sam. févr. 19, 2011 6:38 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » sam. févr. 19, 2011 6:28 pm

Erion a écrit :Maintenant, je ne peux pas m'empêcher de voir là-dedans des mécanismes tels que j'ai pu en voir en étudiant le nationalisme tchèque et l'historiographie qui s'est construite au XIXe siècle.
On se met régulièrement sur la gueule, toi et moi, mais tu peux peut-être me faire crédit là-dessus : je ne suis pas dans trip-là.
Il est tout à fait intéressant d'étudier les sources françaises, mais pour la SF francophone actuelle, celle qui se publie et s'écrit, je crains qu'elle ne soit pas d'un grand aide. Il y a eu un point de non-retour. Alors il peut arriver à des auteurs actuels de revisiter la SF archaïque, mais est-ce le fonctionnement "normal" (dans le sens de la "science normale" kuhnienne) du genre ?
Est-ce que l'identité de la SF française actuelle doit à Verne ou aux auteurs américains du genre ? Est-ce qu'il y a une particularité de la SF française qui la distingue de la SF américaine ? Est-ce que c'est lié à Verne ou à la littérature française en général ?
Ce sont de bonnes questions. Réponses en cours d'élaboration.

Lem

Message par Lem » sam. févr. 19, 2011 6:38 pm

silramil a écrit :En toute honnêteté, le point de divergence entre nous est bien ce "je n'invente rien".
La caméra symbolise bien plus à mes yeux la possibilité d'une manipulation du réel, des montages et des effets spéciaux, qu'une vision sans médiation de la réalité nue.
Tu sais bien – mieux que quiconque ici – qu'il n'existe rien de tel que "la réalité nue".

Il existe des représentations et elles sont toujours partielles.

Sadoul a posé sa caméra d'historien sur le fauteuil de Gernsback en 1926 et toutes les représentations dans lesquelles nous vivons depuis sont sorties de là. C'était son droit le plus strict (même si, par ailleurs, le geste était intéressé car il avait sa collection de pulps à valoriser).

Mais quel intérêt avons-nous de continuer à laisser la caméra à cet endroit ? En quoi est-ce que ça nous aide ? Et surtout : en quoi est-ce plus proche de la vérité qu'une histoire qui serait spécifiquement celle du domaine en France, rétablissant la continuité historique (avérée : je n'invente rien) entre Verne, Rosny, Renard, Messac, Bergier, etc… De ce point de vue, le geste de Gernsback prend place dans une histoire qui a commencé avant lui. Il systématise un genre littéraire qui existait avant lui – même s'il lui donne une tout autre envergure. Je ne vois là aucune réécriture de l'histoire, juste un changement de perspective.

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DuncanI
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Message par DuncanI » sam. févr. 19, 2011 6:39 pm

Cher Oncle,

Le "bon pastiche" de B&M, c'est Les Aventures de Philip et Francis, dessinées par Nicolas Barral et scénarisées par Pierre Veys. Vous devez connaitre... Si ce n'est pas le cas, vous aurez l'occasion de vous rattraper avec la sortie du deuxième tome, dans un mois.
C'est Dargaud aussi qui publie la parodie, y sont trop forts.
Lensman a écrit :
silramil a écrit : De même, l'affection portée à Blake et Mortimer ne me paraît pas très porteuse si on veut faire lire des romans qui n'ont rien à voir avec des aventures mystérieuses.
(Hors débat, si j'ose dire: la dernière "reprise" (suite) est ahurissante de nullité, avec un scénario entièrement repris d'Indiana Jones (l'influence américaine, encore!), avec l'"objet sacré" aux pouvoir lié au merveilleux religieux (les deniers de Judas ont remplacé l'Arche d'Alliance et le vase du Saint Graal...). Ce n'est même pas un "bon pastiche" de B&M. Avec la masse formidable de reliques perdues à travers le monde, on n'a pas fini de s'ennuyer: ce qui était un excellent gag (vous vous souvenez du hangar géant dans le premier Indiana Jones) est devenu un procédé pénible... un album ou film par morceau de la Sainte Croix... et les dents du Bouddha...)

Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. févr. 19, 2011 6:42 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :la Brigade chimérique
Diantre... je n'ai vu que de la fiction, laquelle peut par contre, évidemment, et c'est parfait, être sous-tendue par une philosophie ou une théorie esthétique...
Le sujet de cette BD aurait pu être traité sous forme d'essai (je le ferai peut-être un jour, d'ailleurs) : de l'impact du nazisme sur l'usage de la figure du surhomme dans la fiction européenne.

Et par ailleurs, comme dans beaucoup d'œuvre de ce type, la fiction n'est qu'une partie d'un tout plus grand comprenant des notes, des articles parallèles, des citations, des images retravaillées… Tout ce matériel est sur le site et figurera sans doute dans la future intégrale. La Brigade complète, c'est tout ça. (Même si on peut bien sûr ne lire que l'histoire.)

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Lensman
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Message par Lensman » sam. févr. 19, 2011 6:50 pm

DuncanI a écrit :Cher Oncle,

Le "bon pastiche" de B&M, c'est Les Aventures de Philip et Francis, dessinées par Nicolas Barral et scénarisées par Pierre Veys. Vous devez connaitre... Si ce n'est pas le cas, vous aurez l'occasion de vous rattraper avec la sortie du deuxième tome, dans un mois.
C'est Dargaud aussi qui publie la parodie, y sont trop forts.
[/quote]

Là, c'est de la parodie, très drôle d'ailleurs!
Ce que j'appelle "pastiche" (mais il est vrai que tout le monde ne comprend pas le terme de la même manière), c'est une imitation qui cherche à ressembler au modèle, un peu comme si l'auteur d'origine continuait à oeuvrer. Des "vraies" suites, quoi... ou des épisodes "oubliés"... Et j'ai trouvé la dernière mouture lamentable, au niveau de l'histoire...
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. févr. 19, 2011 6:53 pm

Lensman a écrit :j'ai trouvé la dernière mouture lamentable, au niveau de l'histoire...
C'est carrément nul, tu veux dire.

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silramil
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Message par silramil » sam. févr. 19, 2011 6:53 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :En toute honnêteté, le point de divergence entre nous est bien ce "je n'invente rien".
La caméra symbolise bien plus à mes yeux la possibilité d'une manipulation du réel, des montages et des effets spéciaux, qu'une vision sans médiation de la réalité nue.
Tu sais bien – mieux que quiconque ici – qu'il n'existe rien de tel que "la réalité nue".
ben, oui, justement.
Il existe des représentations et elles sont toujours partielles.
surtout, ces représentations sont "inventées", au sens où elles sont constituées par les chercheurs, à charge pour eux de se fonder sur les documents et de vérifier soigneusement leurs suppositions. Le tableau composé n'est pas seulement le résultat d'un point de vue, d'une perspective, d'un lieu où "poser la caméra" : c'est une création, sans être une fiction.
Sadoul a posé sa caméra d'historien sur le fauteuil de Gernsback en 1926 et toutes les représentations dans lesquelles nous vivons depuis sont sorties de là. C'était son droit le plus strict (même si, par ailleurs, le geste était intéressé car il avait sa collection de pulps à valoriser).

Mais quel intérêt avons-nous de continuer à laisser la caméra à cet endroit ? En quoi est-ce que ça nous aide ? Et surtout : en quoi est-ce plus proche de la vérité qu'une histoire qui serait spécifiquement celle du domaine en France, rétablissant la continuité historique (avérée : je n'invente rien) entre Verne, Rosny, Renard, Messac, Bergier, etc… De ce point de vue, le geste de Gernsback prend place dans une histoire qui a commencé avant lui. Il systématise un genre littéraire qui existait avant lui – même s'il lui donne une tout autre envergure. Je ne vois là aucune réécriture de l'histoire, juste un changement de perspective.
Hum, la continuité entre Verne et Bergier, en passant par les noms cités, OK, mais le passage par Gernsback correspond à une singularité, pas à un simple changement de paradigme. Il y a une force de fondation dans la SF des pulps des 30s, qui ne doit rien ou presque à Gernsback lui-même, mais tout à la ferveur créatrice des écrivains de l'époque.

Le souci (je crois), entre nos deux perspectives, est que tu retiens essentiellement des éléments esthétiques (il y a des objets qui ressemblent et les auteurs anciens sont régulièrement invoqués) alors que je m'intéresse à la pression effective des oeuvres les unes sur les autres. Les mauvais textes des pulps, maintenant oubliés, ont eu bien plus d'importance sur la constitution de la culture de la SF que les romans antiques de Verne ou Wells, sauf quand ils ont été réinjectés par des écrivains qui leur redonnaient une actualité (ce qui est arrivé à Wells bien plus souvent qu'à Verne), ou par des adaptations ciné ( ce qui est arrivé aux deux).
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. févr. 19, 2011 6:59 pm

Lem a écrit : Le sujet de cette BD aurait pu être traité sous forme d'essai (je le ferai peut-être un jour, d'ailleurs) : de l'impact du nazisme sur l'usage de la figure du surhomme dans la fiction européenne.
Aurait pu, ça me rassure... là, c'est une fiction, et personne n'a jamais dit que les fictions ne peuvent pas véhiculer une réflexion!
Cela dit, oui, si tu tiens à être compréhensible sur le sujet (plutôt pointu, mais tu auras au moins UN lecteur!), passe par l'essai... La SF est une littérature d'idées, certes, mais elle ne se confond ni avec la pratique de philosophie, ni avec celle d' autres sciences, molles ou dures, heureusement d'ailleurs... ça m'étonnerait que tu en doutes une seconde...
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. févr. 19, 2011 7:00 pm

silramil a écrit :Hum, la continuité entre Verne et Bergier, en passant par les noms cités, OK, mais le passage par Gernsback correspond à une singularité, pas à un simple changement de paradigme. Il y a une force de fondation dans la SF des pulps des 30s, qui ne doit rien ou presque à Gernsback lui-même, mais tout à la ferveur créatrice des écrivains de l'époque.
Une précision : quand je dis "Gernsback", dans cette conversation, je veux dire "Gernsback, les pulps, les auteurs, les illustrateurs, les premiers fans" – bref, les linéaments de ce qui va devenir la SF moderne : ce qui s'est passé aux USA, dans notre domaine, entre 1926 et 1939.

Oui. A un moment ou à un autre, il s'est produit une singularité. L'endroit où elle s'observe le mieux est, selon moi, dans les métamorphoses du nom du genre. A partir du moment où "science-fiction" circule tel quel, sans qu'on puisse (ou qu'on veuille) le ramener à une traduction de "fiction scientifique", il s'est produit quelque chose de singulier. Je suis d'accord avec ça ; je n'ai aucune intention de le nier, ni même d'en réduire l'importance. Mon propos est presque d'ordre… topologique.

Sur les cartes du monde faites en Australie, l'Australie est énorme, au centre, et la France est minuscule et toute écrasée, en haut à gauche. Ces cartes ne sont pas fausses mais elles ne nous aident pas beaucoup à nous orienter dans notre propre pays. Tu comprends ce que je veux dire ?

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Message par Lensman » sam. févr. 19, 2011 7:04 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :j'ai trouvé la dernière mouture lamentable, au niveau de l'histoire...
C'est carrément nul, tu veux dire.
Pire, un crime contre la culture...
Oncle Joe

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